Escocia dice no a la independencia. Y Cataluña?

Rigoletto

De todas las aportaciones en este hilo, en mi opinión, me quedo con el análisis de fraytuck, aun jugando con la ventaja de ser conocedora in situ de la sociedad escocesa, no deja de tener su merito y tengo que reconocer que su radiografía de las claves del triunfo del NO en Escocia es genial y muy didáctica, entendible hasta para un niño de 10 años.

También comparto su opinión en el culebrón catalán. Creo que no se necesitaría modificar la constitución para celebrar su consulta, bastaría con darle voto a toda la ciudadanía española y, con toda probabilidad, les ayudaríamos a ganarlo. Aburren y estamos en un momento que tenemos mas ganas de que se vayan que ellos en quedarse.

Lo peor de todo esta farsa, montada por sus dirigentes para ocultar sus vergüenzas desviando la atención de sus miserias, que incapaces de dar solución a los problemas que importan tiran de chistera y crean otro donde no lo había, alimentado un sentimiento antiespaña con mentiras “ España nos roba” “ anticatalanismo de los españoles”…, que poco a poco ha ido calando en la sociedad catalana, fracturándola y en donde los del SI están crecidos y los del NO ni se atreven a opinar, cuando los ladrones los tienen dentro y el anticatalanismo se encargan de expandir sus dirigentes.

Están abonando un terreno con un cultivo preocupante, adoctrinando desde los colegios, medios y TV sentimientos independentistas entre las nuevas generaciones, colocando a España como invasor, represor y culpable de todos sus males…. la verdad, es un caldo de cultivo peligroso y la historia esta petada de barbaridades y fanatismo.

Personalmente, yo no quiero estar con quien no quiere estar conmigo, la convivencia tiene que ser consensuada y cuando una de las partes tiene otras inquietudes, que se vaya.

Por lo que a mi respeta tienen el SI.

LoyalFriend1972

¿Cómo que no? Si consultas a toda la ciudadanía española sobre algo que no encaja en la Constitución, sólo hay una forma de hacerlo: consultarle para reformarla. Mientras no se reforme, la secesión de una perte del territorio no encaja, por mucho que algunos se empeñen.

Y tendría que ser una reforma según el procedimiento del artículo 168, no queda otra:

Esto afectaría directamente al Título Preliminar, artículo 2, que es el que habla de "indisoluble unidad de la Nación española". Así que no caben reformas por la vía rápida, cosa que sí es posible en otros Títulos.

Lupercal

Me parece de lo más inteligente, la comparación Escocia/Catalunya estando ambas en situaciones, momentos y decisiones similares, es de sentido común. Está bien que la moderación esté a la altura de las circunstancias y no se meta en berenjenales de andar prohibiendo, por miedo a enfrentamientos o polémicas.

Es como abrir un tema de maltrato de A hacia B y prohibir que se ponga de ejemplo el maltrato de C a D.... Mas que abrir la mano, es no hacer el ganso.

Comprendo que el tema sea polémico, pero es la actualidad y mientras no se falte al respeto a otro forero, no se le insulte, la expresión y opinión de cada uno es tan buena como respetable. Sea a favor o en contra.

Ginebra

Moderación suele estar a la altura de las circunstancias, y si prohibimos ten por seguro que no es ni por miedo ni por berenjenas.

En este tema se ha decidido abrir la mano y asi se ha explicado y aclarado, no hacia falta ninguna puntualización.

Sabemos lo que tenemos que hacer. Muchas gracias.

Bellotero

Que más dará que te robe el uno o el oto

luchanadj

Aquí lo que está claro es que la burguesía catalana lleva con sus tejemanejes bastante oscuros desde antes incluso de que muriera Franco.

No hay más que ver el caso flagrante de la familia Pujol que, a costa de todos los españoles, pero sobretodo los catalanes, llevan urdiendo un emporio de poder y riquezas como pocas veces se ha visto, y claro está, a base de negocios sucios de clientelismo, oclusión de impuestos y extorsión impresionante. Y encima eran "los venerables". Vergonzoso.

Que duda cabe que todo este "bombo" al referéndum secesionista es para tapar ante los propios catalanes ese despropósito vergonzante, que ha llevado a Cataluña a ser una de las comunidades con más paro y pobreza.

Utilizan ese sentimiento nacionalista que, sí, está ahí, y sobretodo en las zonas más al norte, como los Payesos, pero la intención ya sabemos cual es.

Yo que los catalanes me lo pensaría seriamente...

usuarioborrado

Maravilloso, yo no he vivido nunca en cataluna, pero mi opinion es que no creo que esta region este mas enfrentada que las demas al gobierno central. El gobierno central barre para el gobierno central y las comunidades autonomas cada una para su casa. En cuanto a la represion franquista, esta se sufrio desde la estaca de bares hasta la punta de las restinga. Las prohibiciones estaban a la orden del dia. En mi comunidad autonoma se prohibio hablar bable, las fiestas paganas y hasta tocar la gaita. Como lo oyes, algo tan inofensivo como hablar tu propia lengua o tocar un instrumento musical. Y asi se pueden citar muchas prohibiciones en todo el pais. En canarias, comunidad a la que considero mi segunda casa, llevaban a los grises y a los godos (termino despectivo con el que se le llama a los enchufaos que iban de la peninsula a ocupar cargos publicos sin tener ni idea ni del numero de islas que forman el archipielago). El gobierno de franco fue una dictadura, y dictadura esta asociada con represion.

No me creo yo, que gente que en su dia cambio su religion y su apellido para seguir manteniendo el poder, sea facil de enganar. Otra cosa es el pueblo soberano, que con cuatro tonterias nos camelan y nos tienen en el bote.

Ya he aterrizado en la isla de enfrente. La gente no habla del tema pero en el periodico the london evening standar (algo asi como la farola pero en londres) sale en portada david cameron con cara de comadreja enfadada y el titular es : Now the voices of england must be heard, que viene a decir ahora deberan de escucharse las voces de inglaterra o la voz de inglaterra ha de ser oida.
El resto de prensa, como no puede ser de otra forma recoge la mala leche que se le esta poniendo al sucesor del sucesor del amigo de aznar.

Esto pasa como cuando en la fabula del pastor mentiroso se amaga diciendo que viene el lobo que viene el lobo. Que al final cuando el lobo viene el resto de los pastores ya no te creen.

Antes de coger el avion escuche el discurso de artur mass, (me dio verguanza ajena) no da ni una el hombre. Solo una vez mas palabras vacias sin decir la verdad. En politica como en el mus si lanzas un ordago y vas de farol acabas perdiendo. Si eres muy buen jugador te puede servir la estrategia durante una temporada, pero te acaban calando.

Y por desgracia hay ciertos argumentos que hacen aguas.

En ningun momento estoy defendiendo la actitud de avestruz que mantiene el gobierno y no culpo a los catalanes de que los quieran estafar con esta historia. Ellos, son victimas de anos de propaganda y algunos se lo han creido. Esto que parece tan sencillo como votar si o no, encierra mucho odio en alguna mesilla de noche, porque si, tambien nos ensenan a odiar y a despreciar.

Por eso digo que si es de corazon y van a hacer como ha de hacerse yo les ayudo. Pero si no, la siguiente foto de un presidente con cara de comadreja enfadada sera la de nuestro ilustre mariano rajoy. Y como no le puedo ver ni en pintura, porque me parece que lo unico que ha hecho ha sido arrimarse al arbol que mas sobra da y tirar la piedra y esconder la mano. Pido por favor a la gente que reaccione y se de cuenta de que lo que nos estan vendiendo es una moto de gasoil.

Lipsett

Creo que voy a rellener un poco lo que decís aquí. Yo estudié historia, soy medievalista y por si alguien quiere más información aquí la tiene:

Lo primero que tenemos que definir es lo que entendemos por Estado y por Nación. Porque en toda esta polémica se mezcla Historia e Historiografía. Son dos cosas relacionadas pero distintas. Y buena parte de lo que estamos leyendo últimamente procede del fenómeno neorromántico que se produjo en el s. XIX –muy legítimo por otra parte- pero que no responde a la realidad medieval. Un ejemplo de ello es decir conde-rey, o sea que el titular de la Corona en Cataluña actuaba como conde de Barcelona y en Aragón como rey. Esto ya ha sido rebatido por prestigiosos historiadores (caso de Flocel Sabaté) porque, teniendo cierta base jurídica, no era la realidad. Alfonso el Casto –primer titular de la Corona de Aragón- cuando escribía a sus súbditos catalanes se llama rey lo primero y luego el resto de la titulación.

La Cataluña de hoy no era exactamente la de los siglos medievales aunque se parecía mucho. Estaba compuesta por condados y territorios que se unían y desunían. Algunos condados se unirán a la Corona bien entrado el s. XV. Y desde 1180 los documentos catalanes dejan de fecharse por los reinados de los reyes franceses porque no hay que olvidar que, al menos en teoría, desde el nacimiento de la Marca Hispánica, los condados catalanes estaban bajo la soberanía de los vecinos del norte (Francia). Realmente hasta el Tratado de Corbeil con Luis IX no se liberarían de ese vínculo feudal.

La Corona de Aragón nace, propiamente, cuando Alfonso II (Alfonso I en Cataluña) comienza a reinar aunque algunos autores ya hablan de esa Corona con el matrimonio de sus padres. La primera polémica es si se trata de una dinastía aragonesa o una catalana. Hay autores que consideran la continuidad de la dinastía de la Casa de Barcelona y otros defienden su extinción tras el "Casamiento en Casa de 1137", esto es, el matrimonio con Petronila -que era la transmisora de los derechos- y Ramón Berenguer IV, de forma que desde 1137 desaparecería la dinastía de Barcelona subsumida, por decirlo de alguna manera, dentro de la Corona y siendo la dinastía dominante Aragón que era el reino y no condado y eso es una categoría superior. Otros historiadores opinan lo contrario. La realidad es que suele decirse Casa Barcelona y, a veces, Casa de Aragón-Barcelona.

Seguimos con el tema del Estado. A mí no me gusta aplicar ese término en la época medieval pero puestos a hacer transgresiones yo diría que sí, que tiene las características de un Estado –territorio, frontera, Cortes, leyes propias, idioma, cultura...- pero la soberanía la ostentaba el rey de Aragón, que era la cabeza. Y ese reino era realmente el “Estado”. ¿Podemos decir que Cataluña era un “estado dependiente” o dentro de un estado? Por lo que se refiere a Valencia y Mallorca pues más de lo mismo. Una vez que se reconquistan, aunque se incorporan al panorama de los territorios cristianos mucho después. No obstante, hay que matizar: Mallorca fue reino independiente de la Corona durante varios períodos. Después vendrían los “estados” italianos... incluso Atenas y Neopatria.

Pero es que había otros “estados” dentro de la Corona. P.e. ¿que era el marquesado de Tortosa o de Lérida? pues un territorio (me gusta más este término) con gobierno propio, leyes propias y privativas (las Costums) ¿estaba dentro de Cataluña o de Aragón? hay razones para pensar que a partes iguales.

Lo que está claro es que todos los territorios de esa Corona tenían sus propias peculiaridades y su nexo de unión era un mismo rey con una forma de gobierno que se llama monarquía pactista y que la unión entre el reino de Aragón y el condado de Barcelona (que englobaba buena parte de Cataluña) fueron los pilares de la Corona que se convirtió en una especie de “commonwealth”.

También debe matizarse lo que es el príncipe y el Principado. Príncipe es el título representativo de la supremacía feudal de los condes de Barcelona. El condado de Barcelona, durante la Edad Media, se comportó como un "estado" feudal con respecto a los demás condados catalanes y su conde era el primero de los señores en la jerarquía feudal catalana documentado desde el s. XI (Usatge 65 de las Cortes de Barcelona en 1064 en referencia al conjunto formado por los condados de Barcelona, Gerona y Osona (princeps Barchinonensis, comes Gerundensis, marchio Ausonensis) a cuyo frente estaba Ramón Berenguer I.

El término Principado de Cataluña se refiere, sobre todo, al ámbito jurisdiccional de las Cortes catalanas y efectivamente fue en época de Pedro IV cuando se usó más propiamente, si bien hay fechas anteriores en donde aparece el término Cathalonia o Principatus.

Con respecto a sobre cuando pierde su identidad como “Estado”, es decir institucionalmente hablando, creo que, se hace coincidir con los decretos de Nueva Planta. Sólo creo porque no soy modernista.

Delph2220

Yo sólo digo una cosa:

Estoy cansado (que digo cansado... hastiado) de que sólo se tengan en cuenta los nimios problemas de una minoría privilegiada. ¡Ay del día en que Castilla hable!

fj bulldozer

La verdad, Delph, no estaría mal que volvieran los comuneros, que pusieran en vereda a toda la burguesía y a los que viven comiendo a diario en los mejores restaurantes a gastos pagados con el dinero de todos

Lo dicho, o el Estado Español mete cartas en el asunto, haciendo limpieza absoluta, caiga quien caiga, desde Pujol hasta todos los demás, o España que deje de existir como nación para siempre. Punto y final

Delph2220

No nos engañemos. El nacionalismo, catalán o vasco, es como un niño malcriado y siempre hambriento.

¿Qué creéis? ¿Que concediéndoles la independencia se aplacaría su enorme voracidad? Ni hablar. Quizás tan sólo unos meses. Pero en el minuto 1 las mentes dirigentes estarían pensando en la expansión. En unos llegar a Lapurdi, a Pancorbo o a Navarra. Y en otros, Valencia, Mallorca o Aragón. El nacionalismo es un movimiento muy peligroso que no se detendrá hasta obtener el poder absoluto. En manos de megalómanos y ladrones como Jordi Pujol y sus descendientes ha prosperado y crecido, en connivencia con la voluntad de algunos melifluos políticos españoles.

Pero esto tiene que parar. Como con Escocia ahora, el proceso independentista tiene que ser frenado en seco. El pueblo catalán, como el vasco, más allá de rencores y odios injertados a golpe de propaganda, algún día se dará cuenta de la realidad: que es una sociedad que con el consentimiento de todo el resto de los españoles ha disfrutado de progreso, crecimiento poblacional, industrialización y una riqueza que millones de españoles tan sólo pueden soñar.

Y con esa certeza, de que han sido un pueblo privilegiado, libres ya de todo tipo de prejuicios y estereotipos pacatos y arteros, el corazón se les llenará de un profundo sentimiento de agradecimiento a España. Yo todavía espero que llegue ese día. Desde luego, el de la independencia no llegará jamás.