Escocia dice no a la independencia. Y Cataluña?

dadodebaja40663

El Reino Unido ha sobrevivido al referéndum de independencia de Escocia. Aunque el sí ganó en Glasgow y en Dundee, el resultado final ha sido una clara victoria del no, con el 55% de los votos. Edimburgo, la capital, votó de forma aún más clara en favor de mantener íntegro el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte, con un 60% de ciudadanos en contra de la independencia. Como se esperaba, las zonas más prósperas de Escocia han votado a favor de seguir dentro de Reino Unido y las zonas más pobres han votado por la independencia, aunque no de forma suficiente.

http://internacional.elpais.com/inte...54_096549.html

Ginebra

"Las zonas más pobres han votado por la independencia"...y han vuelto a perder, desde el siglo XIII nada ha cambiado en ese aspecto.

Magnus

Cada uno vota según le va. Si vas bien ¿para que cambiar?

Maravilloso

Y ahora con este desenlace nos queda preguntarnos si esto servirá de ejemplo con el tema de Catalunya.

Es decir:

1. ¿Se llegará a permitir el referendum?
2. ¿En el caso de que se vote ganará el no como en Escocia?
3. Yo estaré de viaje, si la cosa se pone fea, ¿alguien podrá venir a cuidar a mis gatos mientras esté fuera?

usuarioborrado

Escocia, que si fue reino entre el 872 y el 1707 no tiene el poder suficiente en la actualidad como para establecerse con reino independiente. Si no se hubiera unido otro gallo cantaria, pero a dia de hoy ni sus puertos tienen las ganancias que tenian ni les queda mucho petroleo. Pugnan por las migajas que ha dejado rusia de reservas de gas natural en el polo norte. Pero ni de coña tienen el poder que tenian.

A la libra escocesa, que era mas fuerte que la esterlina le queda de escocesa el nombre, pero no pueden imprimir divisa y por su puesto el valor es el de la esterlina. En gran bretaña pasa lo contrario que en otros paises, alli es el sur rico y el norte pobre. Totalmente entendible para los que los conocen ya que tanto la orografia del norte de escocia como su clima en invierno son duras.

A los escoceses les duele haberse dejado engañar por los ingleses (que son los que inventaron los bancos y para hacer o robar dinero saben mas que ellos)

Cuando el gobierno de 'la tacher' desmantelaron glasgow, una pena, porque glasgow es el nucleo industrial de escocia y la segunda ciudad de reino unido en extension y habitantes. Por otro lado Edimburgo que es muy bonito y todo lo que querais, no tiene tejido industrial alguno y el puerto de leith da penilla, con lo que fue en su dia.

A mi que he vivido alli un par de años me da un poco de penilla ver como les gusta recordar lo que fueron y ya no son. Y me da mucha rabia escuchar en las noticas que escocia es un pais que brilla con luz propia cuando es la region de UK con mas paro y mas gente que vive de los benefits. Cuando es la zona de la union europea con mas alcoholicos, seguida de cerca por inglaterra y cuando se creen que porque hay nosecuantos emigrantes ya es la tierra de jauja donde se atan a los perros con longanizas.
Dicen que su renta per capita es de las mas altas, pero eso esta inflado por la petrolibras que trabajar en el petroleo se paga muy bien.

A titulo personal, conozco unos muchos escoceses y todos dicen lo mismo, yo votare si aunque ahora ya no sirve de nada. Tambien estoy segura que alguno de ellos voto no, y dijo lo contrario para no parecer mal patriota.
Esto no va a acabar aqui.

Los resultados son ajustados y cuando un cuarenta y mucho dice algo y un cincuenta y poco dice lo contrario, por mucha democracia que quieras aplicar los resultados se complican. Esto no va a acabar aqui, va a seguir y termnianra un año de estos con el mega proyecto que desde mi punto de vista nunca debio acometerse la UE (una gran estafa para el ciudadano de a pie y una estepa de billetes para bancos y corporaciones)

Por si alguien hace conparacion entre escocia y cataluña, que nunca se sabe, a mi personalmente me da igual que se independicen que no. Es mas casi que prefiero que se independicen, para que en caso de que quieran ir solos que vayan y hagan las cosas a su manera. Yo soy asturiana pero si tuviera que votar por su independencia votaria que si, no me gusta que la gente este a disgusto donde yo estoy. Si ellos quieren que lo hagan.
Que desgraciadamente en cataluña tampoco atan los perros con longanizas. Y en cuanto a razones historicas (que no hay, ya que nunca fue un reino) a mi personalmente me da igual que las alla que no. Es decir, no es necesario haber sido un reino para querer irte de un sitio si estas a disgusto.

Otro debate seria, desmontar los tontos argumentos que ambas partes escrimen, para negar o querer que se haga la consulta. Ya que las constituciones se cambian, si la cambiaron para que tengamos que pagar la deuda de los bancos alemanes, por que no la pueden cambiar para que esta gente que parece que no esta agusto en casa se vaya.

AlanBreck

Cataluña no es Escocia y España no es el Reino Unido. Hablamos de formas de Estado diferentes con tradiciones políticas diferentes y ordenamientos jurídicos y constitucionales distintas y las analogías, más allá de que Escocia ha planteado una cuestión secesionista tal y como pretende hacer Cataluña, no van más lejos
Dicho ésto, el resultado estaba claro pese a lo ajustado de la victoria del NO. Salmond recurrió incluso a dejar votar a partir de los 16 años y a los extranjeros residentes con tal de conseguir más apoyos a la causa secesionista, lo que a todas luces es hacer una trampa que sin embargo el Gabinete de Londres le ha consentido y por suerte le ha salido mal, como no podía ser de otra manera.
Viendo ayer a mediodía tele veía españoles con esteladas e ikurriñas dando la nota para variar por Edinburgh, un circo lamentable
Lo de Cataluña, otro circo lamentable, aunque aquí, dadas las circunstancias y la manera en que desde la Generalitat se ha instrumentalizado el asunto para hacer llegar el mensaje de que Madrid les roba cuando eso no es así y que sin España la riqueza inundará las calles catalanas, otra falacia que los catalanes se han tragado con gusto, un referéndum de las características del escocés tendría otro resultado, aunque a diferencia del escocés planteado sobre premisas falsas para facilitar un suicidio colectivo. Espero que aquí algo así nunca se lleve a cabo.

Syfo-Dias

Hay algo que, entre las muchas diferencias que tienen los dos procesos soberanistas, no se está diciendo mucho en los medios.

Escocia pertenece a un ámbito de tradición jurídica anglosajona (lo que se llama common law). Este tipo de Derecho tiene pocas, o ninguna, leyes escritas, lo cual hace viable que se puedan autorizar consultas de este tipo. Cataluña, por el contrario, como parte integrante de España que es, pertenece a una tradición muy distinta (continental law), en la cual las normas están codificadas y sujetas a unos procedimientos muy estrictos.

Parece que es una cuestión menor, pero no lo es. Lo que en el Reino Unido ha sido posible gracias a la indefinición de sus leyes es imposible (al menos cumpliendo con la legalidad) en España. Conviene tener esto muy en cuenta a la hora de estudiar la legitimidad no ya de celebrar una consulta, sino para el mismo hecho de plantearla.

Dicho lo cual, a mí el proceso del referéndum escocés me parece que sienta un precedente como poco complejo para la Unión Europea. Porque ha ganado el no, pero el porcentaje de ciudadanos que ha optado por el sí ha sido muy elevado, motivo por el que Londres va a tener que aumentar la autonomía de la región hasta cotas muy parecidas a las que disfruta Cataluña desde hace más de treinta años. Eso, a la larga, conducirá a nuevas reivindicaciones y a nuevas propuestas de independencia, que el Estado central tendrá que seguir manejando a base de repartir competencias y dinero, para llegar finalmente al mismo sitio.

Y, por supuesto, por el mal precedente que sienta para las otras regiones europeas (Padania, Cataluña, Córcega, Flandes, País Vasco, Bretaña francesa, Silesia, Islas Feroe o Cerdeña, entre otras), que van a querer ir por el mismo camino. Camino que al final lo único que consigue es debilitar lo común y perjudicar lo que verdaderamente importa, que es que los ciudadanos estén bien atendidos y gocen de derechos asistenciales y un nivel de vida digno.

Nunca he entendido las luchas que hay por ver un trapo u otro colgado de la plaza del ayuntamiento, pero en el mundo en el que vivimos, en el que a un click estamos en contacto con el otro extremo del globo, el nacionalismo me parece algo que huele a alcanfor y el reducto donde algunos listos, a costa de otros, se construyen una taifa en su único y exclusivo beneficio e interés.

Espero que la gente empiece a pensar de otro modo. En caso contrario, nos esperan tiempos revueltos.

usuarioborrado

No te has enterado que el referendum es ilegal??? que lo prohibe la Constituciónnnn!!!!! Mira que lo ha dicho veces el presidente del gobierno y la vice, es que quien no se entera es porque no quiere. Viva España unida jamás será vencida

itachi_uchiha

el caso de Cataluña y el de Escocia no son comparables, Escocia si fue un reino, Cataluña no, solamente llego a ser un condado del Reino de Aragon, nunca fueron independientes, ahora dicho esto, yo estoy a favor de realizar el referendum en Cataluña y en contra de esa posible indepndencia, pero tengo algunas dudas, por ejemplo.... en caso de que salga el no a la independencia, ¿ dejaran de dar la brasa los independentistas y acataran el resultado?, o por el contrario,¿ seguiran dando la brasa y pidiendo referendum hasta que salga lo que ellos quieren?, otra duda que tengo,¿ que porcentajes valdrian, un 51-49 seria suficiente para declarar la independencia?, yo solo espero que en caso de que se independicen lo hagan con todas las consecuencias, pero me parece que se quieren independizar y que se la paguemos los demas

Lupercal

En paises democraticos, dotados de justicia y leyes a mi modo de ver, todos estos referendums no dejan de ser la salida interesada de unos cuantos listos aplicado en la practica la frase " Quitate tu...para ponerme yo" y al siguiente dia, nada cambia y todo sigue igual o peor...pero ¿ mejor? No lo creo.

usuarioborrado

La gente que cuando quiere algo se obceca, se fanatiza. Gane el si o el no, siempre habra quien quiera seguir peleando por lo que les parece justo (o por lo que les parece injusto pero les viene muy bien)

Ejemplos tenemos en cualquier parte y desde temas pueriles hasta temas politicos.

Los escoceses, se callaran unos meses pero volveran a la carga, los mismo que los catalanes o el resto de regiones con nacionalismos (falsos o no) arraigados. En todos estos procesos hay mucha palabra vacia y mucho dolor cuando acaban mal. Es muy facil echarle la culpa de todo a londres, madrid o alemania.

En estas luchas hay mucho sentimentalismo y ya sabemos como nos podemos llegar a dejar manejar cuando nos tocan la fibra sensible.

Es muy triste ver como con cuatro mentiras bonitas se puede convencer a muchas personas, cuando ellos siguen en los mismos sillones de los que nunca se bajaron.

En Uk tienen y han tenido problemas con irlanda del norte, escocia y gales, no todos aceptan la invasion en caso de irlanda del norte o gales y la union en caso de escocia. Esto es normal, a nadie le gusta perder.

En USA hay un par de estados del sur donde hay ayuntamientos gobernados por partidos secesionistas, (los que no quieren que el estado federal este por encima del estado).

Y aqui tenemos lo mismo, igual que en francia, alemania etc etc...

En africa es mas flipante aun, porque son entre etnias como lo que paso en yugoslavia.

La historia se repite y no aprendemos, nunca aprendemos.

Maravilloso

Oye, ya que estamos puestos, dime. ¿Qué opinas de esta foto? ¿La consideras también inconstitucional o no?:



Cuidadin con los comentarios, que yo no he afirmado nada, sólo he lanzado al aire unas preguntas.

Aracnido

Si he leído bien, en el título pone Escocia, no España, no se de política como tampoco procuro no meterme, incluso he leído por anteriores páginas que más de uno opina que no es comparable, pero si se va a desviar el tema para españa, que al menos haya paz, que todos estamos en el mismo barco.

Larsen

Esa es la cosa,que si hay alguien que quiere bajarse del barco,no soy quien pa decirle que no

Ni tampoco pa que vuelva a subir.Eso si,que no se demore mucho pa no estar tanto tiempo paraos.

Hasta podriamos comprar nuevo barco....

Lupercal

Bueno...primero de todo, en la red hay cafres a patadas, de cualquier equipo, partido politico, etc. y usaran cualquier aficion, sentimiento o postura politica del sujeto a atacar sin escrupulo alguno. Le pasa a Pique, a Casillas ( le desearon que se ahogara su hijo, que si su mujer es una golfa, etc...) a Simeone ( sudaca de mierda, cornudo...) etc., por tanto no hay nada nuevo bajo el sol.

Pique puede ser todo lo nacionalista que le apetezca, como lo fue aberzale el diputado vasco y exjudador de balomano que no le impidio defender los colores de España durante 8 años. Son personas y tienen contradicciones entre sus actos, sus intereses y sus sentimientos. Nada nuevo tampoco.

eins

Hablaré de si cataluña fue independiente o no:

La cataluña (territorio) actual se explica partiendo de la base que surgió (parte de ella) como condados que se crearon tras la conquista por parto de los FRANCOS en territorio de la península ibérica contra los godos.

Esos condados fueron vasallos del reino franco hasta que se independizaron (ya no reconocían su vasallaje de los francos) y todo quedó bajo la órbita del CONDE DE BARCELONA que era el más poderoso entre todos los condados.

Más tarde se erigió como unas ordenanzas jurídicas para los condados que estaban unidos bajo el conde de barcelona creándose digamos la jurisdicción o "constitución" (no era constituación) de los condados catalanes. (catalán puede venir de la palabra castillo pero en catalán o gothland: tierra de los godos)

En todo este proceso los condados catalanes regidos bajo el CONDE DE BARCELONA como soberano principal fue independiente, tenían sus leyes propias, su moneda propia etc.

En el siglo XII se cararon el conde de barcelona y la futura reina de aragón uniéndose entonces tras la descendencia que dejaron Petronila y ramón de berenguer (conde de barcelona) el reino de ARAGON con los condados catalanes formádose LA CORONA DE ARAGÓN.

Pero el rey de Aragón era en realidad: Rey de Aragón + Conde de barcelona = CORONA DE ARAGÓN.

Una corona NO ES UN REINO, una corona es la fusión de REINOS distintos. Hay un rey pero es rey de regiones que eran reinos y se han unido por políticas matrimoniales.

Es decir: antes de la fusión de Aragón con los condados catalanes exisitía el REINO DE ARAGÓN, después tras unirse en matrimonio con el conde de barcelona se pasó a llamarse: CORONA de Aragón.

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Al lío, cuando ya estaban unidas matrimonialmente Aragón y los condados catalanes con un solo monarca.... debéis saber que tanto Aragón como los condados catalanes mantuvieron sus leyes propias, sus fueros, monedas, es decir NO SE FUSIONARON. La nobleza catalana tenía sus intereses y la aragonesa los suyos, había 2 idiomas: el catalán y el aragonés (este último desapareció)

La cataluña actual con su generalitat se creó ya con la unión dinástica como CORONA DE ARAGÓN, más tarde los reyes de aragón consquistaron lo que ahora es ya toda la cataluña acual más Baleares y Valencia creando reinos propios con sus fuerons propios también pero colonizados por catalanes por regla general.

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La unión de castilla y Aragón es un proceso análogo al aragonés y condados catalanes, se unieron matrimonalmente isable y Fernando y ya con Carlos I tenemos al primer rey de españa, pero Castilla y aragón mantuvieron sus fueros propios, moneda etc etc.

Si el rey español quería hacer algo en cataluña o aragón o valencia tenía que pasar por un aro y si quería hacer algo en castilla pues tenía que pasar por otro, qué pasaba? que los reyes españoles al final lo que hacían era usar los recursos de Castilla porque era más fácil y además la nación era más poderosa que la de aragón.

Cataluña exisitó como ente independiente? la respuesta es... que sí pero en una versión medieval ajusta´ndos al título de conde de barcelona para los condados catalanes que tenían jurisdicción, leyes y moneda propia.

Todo esto se fue a pique en 1714 (jurisdicción, moneda etc) cuando apoyaron al bando que perdió en la guerra de sucesión española, donde el nuevo rey que ganó la batalla de sucesión decidió eliminar todas estos fueros de cataluña valencia etc y así unificar las leyes y centralizar el reino de españa que como reino juridicamente estaba dividido en las leyes de castilla (fueros vascos iban aparte) leyes de aragón con el pack diferenciador de catañuña, valencia y aragón.

LoyalFriend1972

¿Y qué tienen que ver las narices con comer trigo? Esto son unos cuantos borricos, que aunque tengan algo de razón en el fondo, la pierden completamente por las formas. Pero es lo que pasa todos los días en el fútbol, pues como las burradas que los del Barça les dirán a los del Madrid en el campo.

No sé que tiene que ver eso con que un Presidente de Comunidad Autónoma, no un ciudadano de a pie, quiera actuar saltándose a la torera a la Constitución (en lugar de pedir su reforma, según el procedimiento previsto en ella, que eso habría sido otra historia).

La diferencia con Escocia estriba precisamente en que el Acta de Unión dejaba abierta la puerta para poder hacer un referendum como este, y el Gobierno de Gran Bretaña lo ha aceptado. En España, hay una sola vía legal, se pongan como se pongan: pedir la reforma de la Constitución. Pero no una reforma de las que se peuden hacer por la vía rápida; en este caso, afectaría a los artículos que sólo se pueden reformar convocando elecciones generales y haciendo luego un referendum en el que vote toda España.

fj bulldozer

Que los independentistas repartidos por varias partes de Europa tomen nota del ejemplo escocés. Ellos ya se han dado cuenta de que la unión hace la fuerza, y que solos no se va a ninguna parte

Solo digo a donde llevó el nacionalismo a Yugoslavia

Lupercal

Pero si os impresiona ese tipo de respuestas, os recomiendo que os deis una vuelta por los foros de españolismo extremo y catalanismo extremo, vereis que aun se pueden alcanzar inimaginables cotas de insultos y barbaridades que dejan lo leido aqui en poco menos que darle al "like" y poner .

usuarioborrado

Maravilloso. La foto que has subido representa el fanatismo de hay en cualquier tema, y en ambos ambos extremos. A mi lo que me dice es que hay gente pa todo y con muy poca educacion, pero no me dice nada mas.

Como veras, desde el hilo del toro de la vega que esta aqui al lado, hasta cualquier tema susceptible de opinion, encontraras gente que llame de todo. Aqui, en foro amor hay muchos post de amor que rezuman tufillo a todas p....s.

En el caso de los nacionalismos, pues lo mismo. Gente pa todo, eso es lo que prueba tu foto. Y es lo que tiene convivir con gente que confunde libertad de expresion con insultos.

Ya deje clara mi postura en cuanto al proceso escoces, creo que a estas alturas estan mejor dentro de la union. En cuanto a cataluna me da igual, si quieren y pueden que hagan de su capa un sayo. Otra cosa es la legalidad de lo que quieren hacer. Yo no soy jurista, pero si espanola y mi opinion es que si se quieren ir que se vayan, que lo intenten si quieren. Les podra ir muy mal al principio pero nadie sabe en unos 200 anos.

Eso si, mentiras las justas, no es necesario mentir para dejar claro que no te gusta estar en un sitio, simplemente si no te gusto el polvo te vistes y te vas. Y como no se puede estar en misa y repicando, de la misma manera que entiendo que una parte de los catalanes se quieran ir, entiendo que haya otra que no, y que cuantas mas mentiras se digan mas indignacion se creara.

Espana, no roba. Jamas un rio, un monte o una piedra me ha quitado una perrina. Espana, no miente, jamas un lugar ha hablado. Somos nosotros en este caso y los britanicos en el suyo, quienes mentimos, robamos (no todos afortunadamente) y terjiversamos a nuestro antojo las realidades.

Como en cualquier tema susceptible de opinion hay posiciones opuestas y sin educacion y respeto se puede llegar a hacer mucho dano a la gente que sin quererlo ni beberlo se ve en el medio.

Desgraciadamente la politica va unida a la economia y desgraciadamente y a estas alturas de la ecuacion determina el bienastar de los ciudadanos que viven en un lugar determinado.