¿Debemos ser tolerantes con los intolerantes? Hablemos de Charlie Kirk.

Sisu

La pregunta en el título se conoce como la paradoja de la tolerancia de Karl Popper. Charlie Kirk era un intolerante y representaba casi todo con lo que no estoy de acuerdo. No se trata de una simple diferencia de puntos de vista, ni de un desacuerdo rotundo, absoluto o irreconciliable. Desde mi punto de vista, CK era intolerante y perjudicial para la democracia.

¿Merecía lo que le sucedió? Absolutamente no. La violencia siempre debe ser el último y más desesperado recurso. Pensemos en un ejemplo por antonomasia: el fascismo en la Segunda Guerra Mundial, que solo pudo ser frenado con violencia. Para cientos de millones de personas, era una cuestión de vida o muerte. Sin embargo, este ejemplo extremo no aplica a cada situación de polarización política que vivimos hoy en día, por mucho que las ideas de CK nos recuerden a algunas de esa infame época.

A continuación, mencionaré otros argumentos para explicar por qué, quienes diferimos de sus ideas, deberíamos condenar sin paliativos lo ocurrido con CK. A pesar de esto, muchas personas en las redes están justificando su desenlace, precisamente por la intolerancia que exhibió durante años y por el terrible uso que hacía de ellas para captar jóvenes seguidores para las filas de Donald Trump.

¿Por qué ser empático con alguien que no mostraba empatía en sus entrevistas, debates y presentaciones? ¿Por qué lamentar la muerte de alguien que soñaba con un mundo donde la tolerancia y los derechos de quienes pensaran distinto a él no tuvieran cabida? ¿Por qué lamentar el deceso de un influencer de ultraderecha con discursos llenos de veneno, que cada día contribuía a hacer más profunda la brecha que desgarra a la sociedad estadounidense?

Si algo nos enseña la historia es que la violencia política solo trae más violencia. Dado que este cruel crimen ocurrió en el país más influyente del mundo y que las redes sociales magnifican la convulsión de noticias ya de por sí estremecedoras, solo podemos esperar que lo sucedido a CK cause un grave aumento en la crispación de un debate político que a nivel mundial parece no soportar más tensión. El maltratado tejido social, al menos en Estados Unidos, parece cada día más cerca de una ruptura total.

Además, ante este tipo de eventos, antes de justificar eliminar a alguien que no piensa como nosotros, hay que detenerse a pensar que si esto es justicia, también lo sería eliminar a los activistas de izquierda. De hecho, el propio Trump ha dado muestras de que justifica cuando alguien de ultraderecha sale con un rifle a tomarse la justicia por su propia mano.

No debemos deshumanizar a quienes piensan distinto de nosotros. Hacer este ejercicio no equivale a empatizar con los argumentos de Charlie Kirk ni a justificarlos de alguna manera. Se trata, simplemente, de reconocer que detrás de su discurso y de su cuestionable faceta política, existía un ser humano a quien otras personas, como su familia, querían.

No hay que dar pie a justificar la eliminación de personas por pensar diferente. De hecho, algunos miembros de la ultraderecha están llamando a guerras civiles, a la "cacería de wokes" y a poner balas en las cabezas de los "zurdos". Muchos medios de comunicación no ayudan, y los políticos, menos. Como se sospecha, es necesario hablar de Donald Trump.

Desde mi punto de vista, Trump es uno de los principales responsables de la turbulenta polarización que vive su país. Es él quien lleva más de una década crispando el ambiente político mundial, dando oxígeno a teorías de conspiración, difundiendo fake news y contribuyendo a la radicalización tanto de la derecha como de la izquierda. Es una persona profundamente divisiva, incapaz de crear un clima en el que el acuerdo sea posible. En el mundo de Trump, "estás con él o estás en su contra".

Lejos de lidiar con lo sucedido a Kirk, si bien llamó a una respuesta no violenta, lo que hizo fue ahondar aún más en la brecha en lugar de calmar las aguas. En una entrevista en el programa "Fox & Friends" de Fox, se dedicó a fustigar a los "lunáticos" de la izquierda radical. Cuando la periodista Ainsley Earhardt le preguntó qué hacer para solucionar el problema, en vista de que hay radicales tanto de izquierda como de derecha que recurren a la violencia, Trump se dedicó a justificar las razones por las que, de vez en cuando, un radical de derecha comete uno o varios crímenes contra personas por motivos políticos. Según él, cuando lo hace alguien de derecha es porque quieren detener el crimen o están hartos de los "pésimos inmigrantes" que entran al país. Incluso se atrevió a lanzar una estadística criminal, asegurando que el 80% de los inmigrantes en Estados Unidos son "locos o delincuentes".

Con sus palabras divisivas, Trump olvida los crímenes cometidos por personas de derecha, como el de la congresista demócrata de Minnesota, Melissa Hortman, y su esposo. O el intento de crimen contra el senador demócrata John Hoffman y su esposa a manos de B. Luther Butler. También olvida el ataque que sufrió Paul Pelosi, esposo de la congresista Nancy Pelosi, por parte de David Wayne DePape. Si bien ninguno de estos atacantes fue identificado oficialmente como miembro del partido republicano, sí tenían posiciones conservadoras y de ultraderecha. No pretendo justificar el ataque de Tyler Robinson, quien eliminó a Charlie Kirk. Lo que quiero es desmantelar el argumento de Trump, según el cual la violencia política proviene exclusivamente de la izquierda radical, y cuando un atacante es de derecha, su acción resulta de alguna manera comprensible y menos reprobable.

El relativismo que se aplica desde la derecha para juzgar este tipo de crímenes también tiene que ver con los inmigrantes. El gobernador de Utah, Spencer Cox, compartió que cuando se enteró del crimen, esperaba que el culpable fuera de otro estado o de otro país, porque la gente de su estado "no hace ese tipo de cosas".

Volviendo a la pregunta inicial, ¿debemos ser tolerantes con los intolerantes? Karl Popper planteó esta paradoja en los tumultuosos años cuarenta. Él explicaba que una sociedad genuinamente tolerante debe reservarse el derecho de no tolerar a los intolerantes, porque, de lo contrario, estos podrían aprovecharse de esa tolerancia para destruir la sociedad en la que viven. La respuesta a este dilema, al menos hoy en día, no es sencilla.

Desde un punto de vista discursivo, la respuesta es un rotundo NO. Una sociedad democrática nunca debe tolerar discursos de figuras como DT o CK.

El proyecto político de DT está utilizando la democracia de su país para desmantelarla e imponer un sistema autocrático e intolerante. En este sistema, las minorías y las personas más vulnerables no tendrían voz, y el derecho a la protesta contra esta imposición sería criminalizado. Es un patrón que también vemos en muchos países de Europa y Latinoamérica.

Debemos luchar contra esto, y nuestra lucha debe ser con todos los recursos que nos ofrecen la democracia y el debate cívico, no con la violencia ni las balas.

Aliada

Pues yo estoy completamente de acuerdo con Kirk, él sólo defendió la familia, la vida, los valores y los expuso a los jóvenes y les debatía, fue muy directo y sin miedo, lamentablemente ya no te dejan hablar de eso porque se ofenden y mira hasta lo desvivieron ¿no se debe tolerar con estas acciones? Quienes apoyen los colectivos feministas, lgtbi, el aborto por supuesto que van a estar en contra de lo que Kirk habló.

Él sólo debatía, a nadie mató ¿y por qué lo asesinaron? Si hablas de estos temas a favor, te lo toman como discursos de odio, te censuran tu libertad de expresión, te banean porque según estás violentando derechos y porque tienen la ley a su favor, ahora recurren a atentar a la vida, los verdaderos fascistas son otros.

Sisu

Es cierto que es un derecho fundamental y es importante poder debatir ideas. Sin embargo, también es crucial reconocer que este derecho tiene límites. Por ejemplo, la libertad de expresión no ampara la incitación a la violencia, el odio o la discriminación contra grupos específicos. El problema con ciertos discursos no es que ofendan, sino que a menudo pueden tener consecuencias reales y peligrosas para la seguridad y la dignidad de las personas.

El problema no es debatir ideas o tener posturas firmes, sino la forma en que se expresan y el impacto que tienen. El llamado "discurso de odio" no se trata solo de un debate, sino de la deshumanización de grupos enteros. Cuando se habla de colectivos como la comunidad LGBTQ+ o de los inmigrantes o feministas, y se usan términos que los presentan como una amenaza a la familia o los valores, se crea un ambiente de hostilidad y se legitima la discriminación. Es como encender una mecha: aunque no seas tú quien comete el acto violento, tu discurso puede justificarlo en la mente de otras personas.

La muerte de una persona siempre es una tragedia. Y el debate sobre los límites del discurso es algo que nos preocupa a todos, de una u otra manera. Quizás la diferencia está en dónde vemos el peligro: para algunos, el peligro está en que no se pueda expresar una opinión; para otros, el peligro está en que ciertos discursos legitimen la violencia y pongan en riesgo a grupos que ya son vulnerables. ¿Crees que hay un punto en el que el debate deja de serlo y se convierte en una herramienta para dañar a las personas?

dadodebaja69245

Ori, leyendo tu hilo me ha llegado muy adentro. Creo que explicas muy bien la paradoja de la tolerancia: una sociedad que quiere ser justa no puede permitir que los intolerantes destruyan la convivencia. La libertad de expresión es un derecho fundamental, pero no es absoluta, porque no puede proteger la incitación al odio, la violencia ni la discriminación.

Lo que más me deja siempre reflexionando, cuando leo este tipo de hilo, debates; es pensar en las personas detrás de los discursos. Cada país tiene su propia cultura y forma de convivir, y eso nos recuerda que debemos cuidar nuestro lenguaje, nuestras palabras, porque pueden herir, separar o incluso poner en peligro a otros. Diferenciar entre debatir ideas y discursos que dañan es más que una cuestión legal; es una cuestión humana, de empatía y respeto.

Tu reflexión me hace sentir que, aunque nos enfrentemos a ideas con las que no estamos de acuerdo, nunca debemos perder de vista que detrás de cada discurso hay personas, familias, vidas que merecen ser respetadas. Y eso, para mí, es lo que da sentido a una convivencia verdadera.

She

No, no hay que ser tolerante ni escudarse en el "tiene derecho a su opinión" cuando su opinión lleva a que otras personas sean asesinadas o pierdan derechos. Este señor, del cual no voy a comentar otros hechos delictivos que se han tapado, era abiertamente racista, homófobo y no le parecían mal los tiroteos en las escuelas, y era una persona egoísta y cruel al que sólo le movía la motivación para empeorar la existencia de grupos que ya son vulnerables sik su ayuda.

La tolerancia hacia el intolerante, el racista, el clasista, el homófobo, etc. fomentan más intolerancia y problemas en el mundo.

"No me gusta la tortilla, así que no voy a comer tortilla" es una opinión y una conclusión aceptable.

"No me gustan los gays, así que voy a impedirles casarse" es ser una basura de persona, y no es aceptable.

Jose K.

Yo jamás cometería un atentado ni usaría la violencia primero. Ni yo ni nadie de izquierdas... el asesino del nazi era un tipo de familia fascista que le acostumbraron a disparar armas desde niño. Nunca verás una familia de izquierdas que haga eso....

Pero vamos, la hipocresía de la derecha que están demostrando en este caso es de libro. Ellos que están llevando a cabo una limpieza étnica en Palestina, Sudán, el Congo, y en la propia EEUU matando y cazando gente de piel oscura, ellos que votaron a un presidente violador y usan la promesa de impunidad para las violaciones como campaña política, ellos que viven de mentiras fascistas y homófobas como que "la agenda 2030 está homosexualizando a la población".

Ellos victimizándose por la muerte de un nazi y pregendiendo que "es un crimen burlarse de ella" cuando ese tipejo no es sólo que se burlara de millones de muertes, sino que animaba a que fueran más.

Con esta gente no hay debate ninguno, lo que hay que hacer es echarlos del poder y meterles en la cárcel por delitos de odio como hacen ellos con cualquiera que dijera apoyar al Isis.

Pero claro, tienen todo el dinero, tienen los medios, los organismos de poder, y los jueces (bueno, en ese aspecto está incluso peor España que EEUU) y pueden meter en nuestras cabezas todo lo que quieran que matar a miles de personas de piel oscura es "defensa", mientras que matar a un nazi es "un ataque contra los blancos".

Son los mismos que dicen "que censura, ya no se puede decir nada" cuando simplemente les discutes sus mentiras fascistas con datos, mientras ellos denuncian a gente por mostrar una estampita de una vaquilla.

No, jamás se debe ser tolerantes con el fascismo en ninguna de sus formas. Esto era algo que la gente creía tener muy claro tras la segunda guerra mundial, pero bastó con que los ricos pintaran el fascismo con una capita de capitalismo y "libertarismo" (o la gilipollez que sea que usen en cada momento) para que la gente siguiera aceptando el racismo y las limpiezas étnicas como lo más normal del mundo.

Gina08

A Kirk no lo mató alguien que representara lo opuesto a sus ideas, el se manifestaba en contra de los derechos de las mujeres o de los negros, en contra del control de armas, a favor del genocidio Israel en Gaza, a favor del encubrimiento del caso Epstein, lo mató un joven blanco nacido y criado por una familia cristiana republicana, no se saben sus motivos.

Kirk se sentía muy cómodo soltando declaraciones provocadoras, como que Joe Biden debía ser condenado a la pena de muerte por sus crímenes, o que algunas muertes al año por armas de fuego era un precio justo a pagar por tener la Segunda Enmienda, o que el aborto debería estar prohibido aún en los casos de violación.

La hipocresía de la derecha es asquerosa, están usando este asesinato para culpar a la izquierda, a los trans, a las universidades, a todo lo que puedan, cuando no se saben los motivos de su asesino, mientras que cada año son asesinados niños en las escuelas debido al casi inexistente control de armas que hay en este país y los hipócritas republicanos no hacen otra cosa que salir a decir que envían sus oraciones y pensamientos a las víctimas con pines de la asociación nacional del rifle en la solapa, mientras dicen cosas como "si tan solo los maestros estuvieran armados, esto no habría ocurrido" o "necesitamos más hombres buenos con armas para defendernos de los malos", y algunos son tan increíblemente imbéciles como para acusar a los niños sobrevivientes, esos que quedan traumatizados de por vida de ser unos actores, lo que lleva a otros imbéciles a acosarlos en línea y en persona cuando piden que hagan algo para evitar esas tragedias que ocurren decenas de veces al año con lo que hacen que sus vidas sean aún más difíciles de lo que ya eran.

La hipocresía de la derecha es tan grande que piden empatía, pero, a la vez aseguran que actuarán contra cualquiera que se burle del asesinato de Kirk, o diga algo como que se lo merecía o cualquier cosa que no les guste, y si son empleados de gobierno les quitarán su trabajo, así van a defender el legado de este campeón de la libertad de expresión, censurando a otros por dar una opinión controvertida.

La hipocresía de la derecha es tan imprudente, que lo que se les ocurre decir es que esto es una guerra, que la izquierda es malvada y retorcida, y que van a buscar venganza, y unos "patriotas" han aprovechado el asesinato para crear una página en la cual exponer a todos los que digan algo que no les guste sobre Kirk o sobre su asesinato, donde pondrán nombre, fotos, capturas de pantalla de lo que dijo, datos personales, área de trabajo, pero, como son los más hipócritas del mundo aclaran en su página que no es para doxear (exponer sus datos personales) a nadie, cuando es exactamente de eso de lo que se trata.

Yo jamás estaré a favor de que maten a alguien por expresar su opinión, aunque hay que ser sinceros, crearte una plataforma para vivir y alcanzar notoriedad gracias a la controversia y a generar odio, hacerte de seguidores porque odian lo mismo que tú, solo pueden generar más y más odio, hasta que ocurre una desgracia como la que ha ocurrido, y luego sigue con más gente de ambos bandos que están generando más odio por unos malditos likes, ojalá esto pare, ojalá la violencia política ya pare, este país está cada vez más cerca del borde de una auténtica guerra civil.

Yo lamento profundamente la muerte de Charlie Kirk, lo lamento por su familia, lo lamento por como se están aprovechando de su muerte para dividirnos y ponernos en contra aún más de lo que ya estábamos.

Capi_Platónico

El problema de la paradoja de Popper radica en quién decide qué es intolerancia: ¿Hay una definición universal de tolerancia? ¿Es lo que la mayoría decida? ¿Lo que decidan unos pocos al mando? ¿Lo define el uso y constumbre de la zona donde se desea aplicar?

Por poner un ejemplo: En determinados lugares de África cazar una especie amenazada puede no llegar a ser solo una cuestión cultural, un uso o una costumbre sino también una cuestión de supervivencia en según que casos. Imaginad que ahora algún órgano conservacionista de la ONU (de la que nuestro país forma parte) decide que dicha practica sea prohibida. ¿Nos convierte eso en intolerantes a todos? ¿Solo nos convierte en intolerantes a los ojos de los lugareños? en tal caso la intolerancia sería un concepto relativo...

Otro ejemplo: Futuro triunfo muncial del veganismo, la gente que come carne acaba convertida en parias (por no llevarlo al extremo y convertirlo en delito) ¿Son los veganos intolerantes por no dejar comer carne a quién quiera hacerlo? ¿Son intolerantes los no veganos por no respetar lo que opina la mayoría?

Yo, ante la duda, le doy un rotundo NO a combatir la intolerancia con intolerancia. Desde mi punto de vista es mucho más eficaz, y ético, utilizar la dialéctica (contra lo que yo considero "intolerante" desde mi perspectiva particular).

ChocolateBlanco

Aquellos que celebran la muerte de Kirk, son despojos. No fue un dictador ni un sanguinario. ¿Tenía ideas controvertidas? Seguramente, pero meterle un tiro delante de su familia, es imperdonable. Y en cuanto a la gente que lo celebra, son unos puñeteros tristes.

Jose K.

Trump declarando "terroristas" a los antifascistas con la excusa de un asesinato cometido por un chaval de familia fascista que no tenía absolutamente nada que ver con él.

https://www.almaplus.tv/noticias/276...s-como-terrori

Tenemos que ser tolerantes que nos imponen dictaduras nazis y represión usando como excusa mentiras, claro claro.

Hay días que pienso que ni Hitler era tan descrado.

dadodebaja69245

Sinceramente, leo y leo algunos comentarios y es que flipo. Pero en fin...

Kirk no era un mártir de la libertad, pero tampoco un santo del altar... era alguien que usó su voz para sembrar división.

Blanquearlo es olvidar el daño que causó, y celebrarlo con odio es ponerse a su nivel. Ni halo ni cuernos...,lo que necesitamos es desmontar sus ideas sin balas ni insultos.

[/B]Porque si unos lo canonizan y otros lo demonizan, al final solo gana la polarización. La verdadera fuerza está en defender la democracia sin imitarlos.

dadodebaja69245

Me suscribo hasta la última coma de tu comentario.
Celebrar un asesinato no convierte en héroe a nadie, solo demuestra que confunden la intolerancia con justicia instantánea

Ginebra

Estoy segura de que Ori no ha abierto este tema sobre la tolerancia para tener que ver tanta intolerancia en las respuestas.

¿ No sabéis debatir con respeto y sin emoticonos de reírse de los usuarios?

ChocolateBlanco para ser nuevo se te ve muy suelto.

Dejad de atacaros y dejaos de provocaciones.

Tema abierto.

dadodebaja69245

Me pronuncié sobre este tema de Ori, desde el principio; es un tema super importante en la sociedad y sirve de espejo para a ver cómo nos relacionamos... y es un temazo, enhorabuena, Ori


Ori, lo deja muy claro y me suscribo a ella: no es cuestión de debatir cualquier idea, sino de poner límites a los discursos que fomentan odio o violencia. La tolerancia de verdad no es aceptar todo, sino defender la democracia y los derechos de todos, sin usar la violencia.

Ginebra

Pues el espejo ha demostrado que el tema de relacionarse no está muy allá. Todo lo contrario, y según que emoticonos no ayudan.

A predicar con el ejemplo.

dadodebaja69245

Lleva razón, la moderación y estoy totalmente de acuerdo con ella, es verdad que muchas veces nos olvidamos de cómo nos relacionamos y del efecto que tienen nuestras palabras. Por eso este hilo es tan importante y nos recuerda que ser tolerante no significa permitir todo, y que debemos cuestionar y frenar los discursos que justifican odio o discriminación.

Al final, la manera en que nos tratamos unos a otros dice mucho de la sociedad que queremos construir. Defender la democracia y los derechos de todos no es solo teoría; es también cómo hablamos, cómo actuamos y cómo señalamos lo que no es aceptable, siempre con respeto, sin violencia ni humillación.

dadodebaja69245

Dejo estas pregunta para todos y muy especialmente para la autora del hilo, Ori.

- ¿Cómo crees que podemos enseñar a la gente a distinguir entre una opinión legítima y un discurso que fomenta intolerancia o violencia sin caer en censura?.

- ¿Piensas que hay formas efectivas de frenar la intolerancia en redes sociales y medios sin perder la libertad de expresión?.

- ¿Crees que la sociedad actual está preparada para aplicar la paradoja de la tolerancia de Popper sin que se convierta en excusa para silenciar debates legítimos?.

Gina08

Según las últimas revelaciones la pareja del tirador es trans y el motivo que ha dado según lo que revelan los supuestos últimos mensajes de texto entre ellos es que mató a Kirk porque era demasiado el odio que transmitía y que no se podía negociar con este odio.

No tiene ningún sentido matar a alguien por ser intolerante, es el acto más intolerante que existe, no se puede combatir el odio con más odio, como no se puede apagar un incendio con gasolina.

Por otro lado, me parece muy pero muy sospechoso como se van rellenando los espacios para que el tirador encaje perfecto en lo que decía la derecha desde antes de saber quien era:

-Que el tirador era trans - No lo es pero tiene una relación con una pareja trans.

-Que fue radicalizado en la universidad - asistió un solo semestre en 2021, pero resulta que su familia dice que se volvió de izquierda a partir de ahí, hace cuatro años en un semestre que cursó en linea por la pandemia.

Todo tan conveniente, y desde antes venían a contarnos el cuento de que los tiradores en masa son casi siempre de izquierda, cuando en realidad en un 75% son de derechas, hasta ponían fotos y todo, de gente que ya se sabía que eran de derecha, hubo hasta gente que los trolleó poniendo fotos y nombres de personajes de videojuegos y películas y no se dieron cuenta y se pusieron a compartir esas imágenes.

La narrativa de la derecha no para, quieren sacar provecho de esto a todo lo que pueden, para silenciar a todo el que diga algo que no les guste de Kirk, aunque solo citen algo que dijo en el pasado para demostrar que no era ningún angelito, le preguntan a Trump que si que podría hacer para arreglar al país y unirnos, su respuesta: no me podría importar menos:

La basura humana que tenemos de presidente diciendo estas cosas, que los radicales de la derecha, la que produce la mayoría de los tiradores en masa, las milicias, los neonazis, los supremacistas blancos, y todo lo demás, lo que quieren es que no haya crimen mientras que los de la izquierda son crueles y horribles.

https://people.com/donald-trump-says...death-11809547

La sensación, el clima que se siente ahora mismo es horrible, todo parece estar a punto de estallar

Sisu

Es cierto que la violencia, sin importar las ideas, es un tema muy delicado. Asesinar a alguien frente a su familia es una tragedia para cualquiera. En eso estoy de acuerdo, la violencia nunca es la respuesta.

Aunque desvivir con armas es condenable, también es importante reconocer que muchas de sus decisiones y sus ideas tuvieron un impacto muy negativo en la vida de muchas personas. No se puede entender el odio que se ha generado sin ver el daño que sus políticas causaron.

Es lamentable que la violencia sea una respuesta. Pero, ¿cómo crees que se puede sanar la profunda división que sus ideas crearon en la sociedad?

ChocolateBlanco

"¿Como crees que se puede sanar la profunda división que sus ideas crearon en la sociedad?

Pues no asesinando, eso desde luego. Si no te gustan sus ideas, no le votes, no le escuches. Pero no: Es mejor pegarle un tiro.... Bravo... Bravisimo.