¿A los españoles les importa algo su país?
 

Y no me refiero a terminos como el paro,la corrupción etc, me refiero a el sentimiento de pertecer a una pais, digamos a la misma escencia de España como Nación.

Tengo esta reflexión por el tema de Cataluña y el poco interes que despierta en la gente común y corriente fuera de esa zona, parece que a nadie le importase nada que una parte de España quiera independizarse, sabiendo además que si ellos se van los siguientes seran los vascos.

¿La encuenta del cis de hace dos años indicando que solo el 16% de Españoles tomarian sus armas para defenderlo en casa de invasión extranjera tiene algo que ver? Yo no me considero un patriota ni mucho menos pero me parece flipante el poco sentimiento nacional ¿Es igual en otros paises? ¿Pasa en todo el mundo occidental?

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Claro que me importa mi país.

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Si hay una guerra yo te cedo mis armas...

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El tema de Cataluña desde luego que despierta interés en el resto de España. Y más que interés, cabreo con la tomadura de pelo que están montando.

Pero si le llamas interés a estar dispuesto a participar en una guerra...... Mira, eso desde luego, no. Tendría que ser una guerra en la que si nos vencen nos convertirían en esclavos o poco menos, que el destino de los vencidos fuese tan tremendo que sólo entonces merece la pena coger las armas. Vamos, tenía que ser como poco una contra el ISIS, por menos de eso creo que la mayoría somos más egoistas y más racionales, y no estaríamos por la labor.

En otros países supongo que será similar, porque en las sociedades desarrolladas todos nos volvemos más fríos y pensamos más en lo que nos conviene y menos en grandes ideales abstractos. En España hay el añadido de que los casi 40 años de Dictadura crearon alergia a todo discurso patriota; pero no creo que la diferencia con el resto de Europa sea abismal.

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El caso del tema de Cataluña pues creo que no es asunto para que los ciudadanos españoles intervengan, porque para estos temas está la Constitución, que reconoce en el caso que haya problemas que se decrete primero un estado de alarma, segundo un estado de excepción y por último un estado de sitio, correspondiendo la aplicación de estos estados al ejército. Ya se aplicó una vez el estado de alarma, cuando hace unos años hubo una fuerte huelga de controladores aéreos bastante dura, que dejó bloqueado al país, y que se solucionó instantáneamente con un simple aviso por parte de un general a los controladores de que se les juzgaría por lo militar si no se ponían a trabajar inmediatamente. Así que aquí los ciudadanos españoles que no quieren que Cataluña se pierda no tendrían que intervenir en nada

Ahora, el caso de una invasión extranjera es diferente. Pero de todas formas, tampoco los ciudadanos intervendrían, porque formamos parte de la OTAN. Intervendría el ejército español, los del resto de la Europa comunitaria y las fuerzas de la OTAN. Es una de las pocas ventajas que tiene el pertenecer a esta asociación, que la respuesta de defensa internacional es segura en caso de invasión, pues es obligatorio en el convenio de la OTAN, la obligación de todos los países miembros de defender a su socio invadido. De hecho el único miedo que tuve real cuando la primera guerra del Golfo, la que lió Bush padre, lo tuve por si Irak atacaba Turquía, que entonces España entraría directamente en la guerra, porque Turquía es miembro de la OTAN

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¿Qué tiene que ver el sentimiento (cateto, en mi opinión) de patriotismo con estar dispueste a ejercer violencia? Yo por mi parte firmaba muy gustoso que interviniese en la península ibérica quien le dé la gana, con tal de que se llevase de calle a les Bourbones, a les polítiques corruptes, y a más de une empresarie negrere. Pero tengo muy claro que jamás pegaré un tiro o haré daño, salvo que sea defensa propia (pero defensa propia, no porque un ejército extranjero derroque una bandera para poner otra, eso me da igual)

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Hace muchos años que no creo en esa mentira infecta del patriotismo, que históricamente sólo ha sido una manipulación miserable del poder para mandar al pueblo a morir para defender los intereses de los poderosos, en muchos casos si nisiquiera pagarles lo que debían. (y mejor ni hablo de esa vez que la parte "patriota " del país empezó a asesinar a la otra parte por no ser lo bastante "patriotas". Claro que sí hombre, así se demuestra el amor a un pais:diosmio:)

A mi me importan las personas, no una bandera, no una "patria", y desde luego no un gobierno que ha demostrado su corrupción de tantas maneras posibles, que la palabra "patriotismo" en sus labios es la broma de peor gusto que he oído. Creerse cualquier cosa de lo que digan debería ser considerado complicidad en delito.

Y para colmo llevo años con la cantinela de "independencia sí" "independencia no" promovida por un gobierno nacional corrupto, y un gobierno autonómico corrupto, que en vez de arreglar ambos los territorios que han saqueado se dedican a tirar balones fuera azuzando a sus pobres votantes con la falacia del "patriotismo" promoviendo el odio entre ellos, porque claro, asi la gente en vez de pensar en que el país se hunde, discuten si se hunde de una pieza a trozos.

Yo paso de caer en ese juego. No creo que la mayoría de los catalanes quieran independizarse, por mucho que los independentistas hagan ruido. Y si al final son mayoría de los que quieren ,¿Que voy a hacer? ¿Entrar en guerra? Si vamos, ahora mismo. Un país que tiene que obligar a la gente a permanecer en él sería una mierda de país.

Yo digo que nos preocupemos por lo que de verdad importa, las personas, la justicia, y desde luego, tener gobernantes que no den vergüenza internacional.

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Si no hubiera tanto egoísmo tanto por parte de políticos, como por parte de la sociedad a todas las categorias ,,,
Nos falta mucho, somos lo que nos hemos dejado hacer ..

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Luchar por la patria va más allá que luchar por una bandera. Una patria es también una forma de vivir, unas costumbres y un autogobierno. No hace falta hablar de esclavitud.

Tantas veces nos quejamos de que Europa nos obliga a esto o aquello por estar en la UE. Hemos aceptado estar ahí porque pensamos que es beneficioso, pero hay unas obligaciones. Ahora han dicho que no se puede andar apoyando con dinero público a la fiesta de los toros, o algo así. Seguro que a muchos no les gusta eso.

Quizás en estos tiempos los independentistas catalanes no puedan alegar ciertas cosas que en otros tiempos sí estaban. Ahora pueden hablar el catalán con total libertad, pero en tiempos de la Dictadura de Franco esto no era así, y en tiempos antiguos aún menos. Quién sienta que quiere hablar con libertad la lengua de sus padres, y se le niega, tal vez lo considera un atropello intolerable.

Como ven, la cuestión de la patria y su defensa no es simplemente una cuestión de políticos.

Ahora, más allá de casos flagrantes, que se dan poco en sociedades democráticas, la exhaltación de valores patrióticos de orgullo y grandeza, eso ya no me parece tan respetable ni que tenga sentido. Ese es el lado del patriotismo que tiene que ver con pertenecer a algo mayor que te haga sentir orgulloso y seguro como individuo, que no comparto e incluso puede resultar peligroso. En la historia se ha visto.

Luego está esa tendencia a echar la culpa de todos los males a otros, considerados los de fuera, que como no nos quieren siempre buscan hacernos daño o no nos atienden. Esto hay que verlo con cuidado, porque eso sí que puede ser la gran mentira que usan los políticos para excusar su fracaso o para esconder intereses ocultos.

Soy de Canarias, y siempre hay un político que suelta que la culpa de lo nuestro es que España nos explota como colonia... lo cual, con números en la mano, es difícil de creer. Claro que también hay quién dice que los males de Gran Canaria son por culpa de Tenerife, o viceversa, o los males de las islas menores de cada provincia son culpa de las respectivas capitales. Siempre la culpa es de otro que nos explota o nos desatiende, y la solución siempre es la independencia: déjame libre y me irá mejor solo.

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Coger armas? Y la guardia civil y el ejército?
Que lo hagan ellos que por algo les pagan

Dicho esto,el tema de Cat acabará mal muy mal

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Yo en estas cuestiones soy muy simple. Pongo por delante a las personas antes que las naciones y las patrias. El país a fin de cuentas lo hacemos los paisanos.

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Lo de la encuesta en caso de invasión no hay que tomarlo al pie de la letra.
Si históricamente algo han tenido los ibéricos es muy mala leche y visceralidad.
Una cosa es una encuesta y otra una situación real en el que peligre tu casa y tu familia.

Otra cosa es cómo entendamos cada uno la nación,el Estado,y la historia.

La nacion es un concepto político que sirve al Estado,concepto jurídico,para integrarlo,homogeneizarlo e incluso legitimarlo.

Se puede hacer un estudio comparativo con otros "paises" pero no es conveniente para importar o exportar modelos,pues cada uno se ha integrado a su forma,resultado lógico de la naturaleza del concepto de la nación y el estado.Y la idiosincrasia de cada población en cada territorio que son dos de los tres elementos del Estado.(Academicamente hablando claro)

Yo me considero un patriota cultural,sobre todo frente a los anglosajones.Me fastidia mucho su altivez con los hispanos.En Magaluf haria unas cargas a caballo a la antigüa....:D

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Al parecer entrar en guerra es sólo cuestión de soldados: ¿pero acaso los soldados no son ciudadanos, amigos, familiares?. Pero ser les paga, y es su trabajo...

Yo tuve un compañero de trabajo que fue a Bosnia, pero aunque no pegó un tiro se ve que le afectó, porque de tarde en tarde soltaba "mientras ustedes estaban aquí, yo estaba en Bosnia para que todo siguiera bien en Occidente". O algo así decía. Vamos, que seguro que estuvo muerto de miedo mientras estaba allí. Aunque le pagaban.

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Pues sí, Larsen, yo también expulsaría a todos aquellos que toman España como su "coto privado de juerga". Pero lamentablemente toda esta gente proviene de países ricos y hay muchos intereses turísticos en todo esto. Si los juerguistas procedieran de países tercermundistas fijo que no se les permitiría ni una. Pero como proceden de países económicamente muy estables, no hay nada que hacer

Múltiple, por supuesto que en caso de invasión extranjera es el ejército quien responde, ayudado por los ejércitos europeos. Ya he explicado yo que al ser España miembro de la OTAN no hay nada que temer al respecto. Y yo no soy pro yanqui para nada, pero sí pro europeo y para bien o para mal, reconozco que el ser miembro de la OTAN tiene esta ventaja. Además que en el pasado, a la gran mayoría de los que en las manifestaciones gritaban "OTAN no, bases fuera", no les habría disgustado en absoluto que España fuera miembro del por suerte ya desaparecido Pacto de Varsovia. Es decir, imparcialidad brillando por su ausencia

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Creo que al español lo primero que le importa es su casa y su familia y amigos

España debe ser que lo ve como que no fuera parte de el mismo
Tienes razón a los españoles les importa un carajo España si tienen con quien salir a tomar copas :D

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Es un tema complicado.

Yo no me siento orgulloso de mi pais. Mencionas el tema Cataluña, yo no puedo sentir orgullo cuando veo la nula tradicion democratica de este pais; porque tengo mis ideales, que van en direccion contraria. Si hubiera nacido en Arabia Saudi, por ejemplo, tampoco me sentiria orgulloso.

Dicho esto, a mi no me importa esta España. Una España diferente, vanguardista y con la mente abierta; si lo haria.

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Claro que me importa, es la tierra en donde vivo, que me ha visto crecer, tierra que me da de comer y es en donde vive la gente que quiero. Soy muy feliz aquí.

Si no me importa España ¿entonces qué me ha a importar?

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La verdad es que mi sentimiento patriótico no está nada desarrollado. Para mí cada vez tiene que haber menos fronteras, no más.

Un gobierno planetario no estaría mal.

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Has dado en la.clave de lo que yo pienso abajo con todas las fronteras absurdas que existen que la tierra es de todos leches

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El patriotismo ha mandado a muchos bajo tierra a cambio de una palmadita en la espalda a sus familiares. No vale la pena morir si no es por defenderte a tí mismo o a tu familia.

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Sí claro y que Europa acabe de convertirse en una mezcla entre Marruecos y Senegal y no se pueda ni salir a la calle sin que te peguen un tiro.

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Pues a España le debo cosas, como darme un pasaporte que permite moverme por casi todo el mundo sin muchas restricciones, tener una economía suficientemente buena como para no pasar hambre (comparada con otros países), que se respeten en gran medida mis derechos humanos y que me haya proporcionado servicios básicos toda mi vida.
En ese sentido, y comparando con otros países donde no ocurre, me alegro de haber nacido español.

Pero hasta ahí llega mi "patriotismo". No me siento mejor que un francés, un alemán, un japonés, un mexicano o un nigeriano. Antes de tener que defender las fronteras de España con un arma, me iría a otro país que no me exigiera hacerlo.

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Desgraciadamente, ahora mismo tienen que existir las fronteras sí o sí, porque no está el horno para bollos. No se pueden conceder la ciudadanía europea al primero que llegue, porque no sabes si le estás abriendo la puerta a alguien con ganas de traicionarte

El ejército cumple su papel, aunque no nos guste la vida militar en lo particular, pero tienen que existir. Si no existiera el ejército en menos de 2 minutos tendríamos aquí una buena cuadrilla de miles de personas reclamando Al Andalus

Y Graliant, como ya he indicado yo, nosotros no tendríamos que empuñar las armas en caso de invasión. Ya lo harían las fuerzas de la OTAN por nosotros

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Nadie coge un arma por gusto. Ahora bien, quítale el fútbol, los toros, y las procesiones y ya te digo que tienes a todo el país en armas en un par de minutos.

Ahora por temas más mundanos, como el paro, lo sueldos, la monarquía impuesta, la educación, el favoritismo y respaldo a los bancos y la iglesia... ¿quien va a pelear por eso?.

Si tu invasión no toca lo primero nadie mueve el culo del sofá.

Y respecto al patriotismo, tenemos buenos ejemplos como Aznar, Bertín, todo el PP valenciano. ¿Crees que con dirigentes así vas a jugarte la vida para mantener el mismo modelo político?, no hombre no.

¿Sabes dónde estarían toda la masa de politicuchos, empresarios, monarquía en un caso así?, pues sacando todo el dinero que puedan fuera de las fronteras, mientras obligan con sus matones oficiales a punta de pistola a que los ciudadanos vayan al frente.

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Leyendo según que comentarios, me reafirmo cada día más (si eso es posible) en que se produzca la independencia de Catalunya.

Y sí, me importa mi país, siendo mi país Catalunya.

Habláis de democracia y la ley, pero la sociedad evoluciona, y lo que era válido hace 40 años, hoy no lo tiene que ser. Con el pensamiento que muchos tenéis, no se hubiese legalizado muchas cosas, que antes se veía como infringir la ley.

Espero que este hilo no se vaya de madre, e igual que muchos habéis expresado vuestra opinión libremente, yo pueda hacer igual.

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El próximo año por estas fechas estaremos igual y al otro y al otro,sabéis porque?
Por qué le interesa a los políticos de España y catalanes que sea así,mientras se habla de independencia ya no se habla de otra cosa en toda España.
Ellos de cafés y risas por los pasillos del parlament de Cat y la gente de calle peleándose por independencia si o no,ignorancia bendita...
Pan y circo....

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Obviamente puedes querer la independencia etc...
pero no me digas que tener de invitado de honor en La diada a Otegi... manda narices y que salga en Tv3 y reírle las gracias ya es para flipar.
El franquismo no lo olvidáis pero el atentado de Hipercor bien que ya no se recuerda.
Dime con quién andas...

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Lo estúpido, en mi opinión, es pretender la independencia para que te sigan gobernando estructuras partitocráticas corruptas y siga campeando el capitalismo negrero. Pero vamos, que por mí pueden hacer lo que quieran. Eso sí, me pido el Sónar.

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Pues sí, Vader, en lo particular yo jamás habría legalizado ciertos detalles que hoy se contemplan como corrientes, que no normales, no nos confundamos. Pero eso ya forma parte de otro tema al margen de este

Cada cual puede sentir la patria que desee, mientras no salpique ni moleste a los demás. Pero la CUP y compañía salpican y molestan. Y el invitar al "señor" Otegi ya es el colmo de los colmos, una ofensa a toda regla a los ciudadanos catalanes que sufrieron el atentado de Hipercor. Está muy de moda condenar todo lo relacionado con el franquismo, que soy el primero en detestar el franquismo. Pero del otro bando no se dice ni pío, cuando la ideología representada por la CUP ha provocado casi 200 millones de muertos a lo largo de su historia en el mundo. Lo que ellos quieren ya lo intentó en su momento Largo Caballero, y fue un fracaso que desembocó en guerra civil

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Ni mucho menos aplaudo que Otegi se relacione con las fuerzas políticas independentistas...la única explicación que encuentro, es que muchos Vascos estan pendientes de lo que pueda pasar en Catalunya para seguir el mismo camino.

Lo que yo me pregunto es como el gobierno español puede permitir que Otegi este libre :interrogante:

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Te equivocas, y mucho. Por supuesto que no estan al margen. Durante la historia se han legalizado cosas que eran totalmente ilegales, y para conseguirlo se luchó muchísimo, y muchos los tildaban de delincuentes. Así que no puedo estar más en desacuerdo contigo.

Entiendo que para muchos es incomprensible que busquemos la independència, respeto su opinión, pero lo que no me parece normal, es que un país no tenga derecho a decidir su futuro. Y no me saquéis el rollo de la constitución, que está muy trillado.

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Es cierto que eso del derecho a la independencia es tabú, nadie quiere hablar de eso. ¿Pero realmente existe el derecho a la independencia?. ¿A quién pertenecen los territorios?, ¿pertenecen a quienes los habitan?. Antes no era así: los territorios pertenecían a un señor feudal, a un rey, a un emperador. Luego pasó a que los territorios pertenecían a un Estado.

¿A quién pertenece Cataluña?. ¿A quién pertenece Palestina?. Los judíos dicen que es su tierra prometida, de dónde fueron echados, y los palestinos dicen que ellos llevan ahí cientos de años. Los sudafricanos dicen que las tierras pertenecen a los negros, pero los blancos dicen que ellos las compraron, y en todo caso llevan allí 200 años y son tan africanos como los negros. Sin embargo los negros dicen de ellos que son europeos.

¿A quién pertenece Baleares y Valencia?. Según muchos catalanistas radicales no hay duda: todos pertenecen a Cataluña, no en vano, según ellos, todos hablan en realidad el catalán. Pero en Valencia ha gobernado mucho tiempo, con mayoría absoluta, el PP, así que muy catalanes no se sienten. Estoy seguro que muchos catalanistas están empeñados en "convencer" a los valencianos a que se unan a Cataluña, de que Valencia pertenece a Cataluña.

Pero de nuevo: ¿a quién pertenecen los territorios?. Si Tarragona se quisiera separar de España, sino pertenecer a ella, muchos independentistas dirían que no tienen derecho, que Tarragona pertenece a Cataluña, no a los Tarraconenses. ¿Dónde están las bases jurídicas sobre las que basarse para que todo discurra en armonía y dentro del derecho, que no sea cuestión de lo que a cada cual le parece y que gane el más fuerte?

Y en todo caso: ¿cómo se consigue un independencia si el país dónde están ahora no cede?

Por todo esto se dice que toda España debe estar de acuerdo con la independencia de Cataluña, que todo se acordado... para que haya paz. Y porque es todo mucho más complicado que querer la independencia "por me da la gana".

Muchos no conocen las consecuencias, a otros les da igual. Y las consecuencias son muchas: quién debe dinero a quién, que cosas se quedan en cada sitio, qué pasa con la defensa del territorio: ¿Cataluña se quedará sin ejercito que la defienda?, ¿la defenderá los mossos?, ¿debería España preocuparse de la defensa de Cataluña?.

¿Quién sería considerado catalán y quién un sospechoso de trabajar a favor del enemigo?. España expulsó en su día a todos los musulmanes porque pensaba que estaban demasiado a favor del Imperio Otomano. ¿Cuanto tiempo deberán haber vivido en Cataluña, al menos para no ser considerados ciudadanos de segunda?. ¿Habrá una población discriminada, aunque sea socialmente?. ¿Serán embargadas sus propiedades?. ¿Qué sucederá si no hablas catalán perfectamente?, ¿perderás tu trabajo?.En la historia los países independizados siempre maltrataron a las minorías.

No se sabe nada.

El Brexit está siendo un tinglado increíble para negociar, y aún no se ponen de acuerdo. Y eso que es sólo la separación de la UE, no una independencia. Muchos temen ser considerados extranjeros y perder sus trabajos, otros son insultados y su vida se ha vuelto difícil.

Esto no debería tomarse a la ligera, es algo muy serio y complicado.

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Yo no estoy de acuerdo en eso y es algo que escucho a mucha gente.

Si hoy se celebraran elecciones el PP las volveria a ganar despues de los salvajes casos de corrupcion que ha tenido. ¿De verdad crees que le hace falta hablar de la independencia para tapar porqueria, cuando los españoles han sido conscientes de esa porqueria y han votado igual? Es decir, en la teoria es algo logico que quieran taparla con temas como la independencia, pero en la practica es innecesaria y los politicos lo saben y ya se toman todo a cachondeo.

Por otra parte la gente fuera de Cataluña tiende a pensar que Artur Mas comenzo con la independencia; pero la realidad es que Ciu no estaban a favor de la misma y ERC, el unico partido politico independentusta, era insignificante. Todo comenzo con una manifestacion a favor de la independencia de casi dos millones de personas que nadie se esperaba, ni siquiera Artur Mas; y la unica explicacion de su deriva independentista fue no perder votos. Pero todo empezo en la calle.

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Creo que España sinceramente necesita un lavado y otro sistema. Yo apoyo las tesis de Joan Maragall, un catalán patriota español, que buscaba una España más justa en la que el castellano no fuera el único protagonista y por supuesto una república federal, en la que Portugal también sean protagonistas, una Iberia unida

Yo no quiero que Cataluña se independice porque para mí son tan hermanos como el resto de España, pero reconozco que el autogobierno es necesario y no tanto centralismo. Franco y el comunismo han hecho mucho daño en España, porque la dividieron

Para mí el catalán es un idioma tan español como lo es el castellano. Y por historia, por supuesto que a Barcelona le correspondía ser la capital de España antes que Madrid, pues la ciudad condal fue fundada por el general Amílcar 300 años antes de Jesucristo, mientras que Madrid solo tiene unos pocos siglos de historia. Las cagadas de los reyes que tuvimos en el pasado, no tenemos por qué pagarlas ahora

Por cierto, Vader, no sé por qué dices que estás en desacuerdo conmigo cuando ni siquiera he nombrado esos detalles que nada tienen que ver con el tema que estamos debatiendo y que yo jamás habría legalizado, aunque creo que imaginarás cuales son

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Dejando de lado que yo, de Zaragoza, soy del mismo pais que un natural de Donosti, o una persona nacida en Murcia, u otra de Barcelona; por poner un ejemplo, tendría exactamente el mismo derecho que tú para decidir en esta pantomima ¿correcto?

Bueno, a lo que iba darth_vader, buscas la independecia, vale, pongamos que me parece bien, y... ¿Por qué?¿Para qué?¿En qué va a mejorar tu vida con ello?¿Qué esperas, de utilidad real, que te aporte a ti?
Son las primeras preguntas que me han venido a la cabeza, pero hay muchas más, y más profundas, que la mayoria de los que agitan las banderas no se han preguntado jamas.

En fin! Reconozco que tengo una opinion muy contundente al respecto, pero ya que dices que resulta incomprensible, me gustaría conocer los argumentos que barajas; para ver si de verdad son ininteligibles, o bien no lo son tanto y nos estas llamando tontos..

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Eso digo yo, Pande, no sé si el pueblo catalán viviría mejor con la independencia, no sé en que mejorarían. Entre otras cosas, a los políticos catalanes les gusta tanto "meter la mano" como a los políticos de Madrid, porque quien se mete a político regional o estatal tiene ya de entrada la intención innata de "enriquecerse" y más a los ibéricos que llevan en la sangre gustarles lo que no es suyo

Entendería que hubiesen querido la independencia hace 50 o 60 años, cuando no se podía hablar catalán y el castellano era obligatorio por narices, cuando no se podían reunir más de 6 personas en una habitación, cuando las manifestaciones estaban prohibidas, cuando tenías a los grises pisándote los talones por cualquier tontería o simplemente porque ellos les salía de los c... Y más que los catalanes estaban al lado de Francia y por los viajes que echaban a Perpignan y otras ciudades limítrofes ya sabían ellos lo que era un país democrático, mientras que nosotros teníamos al tío Paco. Ante esos ingredientes, pues claro que era comprensible que quisieran la independencia

Pero yo ahora no lo entiendo, yo creo que este afán independentista obedece más a intereses políticos personales que otra cosa y por supuesto la CUP dando por saco, por no querer tener en Cataluña a la Guardia Civil ni querer tener que ver con un país al que ellos todavía consideran franquista. Y yo de modo alguno voy a tolerar que porque en el pasado estuvo prohibido el catalán, ahora vayan ellos y prohiban el castellano. Como si Cataluña hubiese sido la única región que sufrió la represión franquista. Más sufrió Andalucía y Extremadura que estaban muertas de hambre por causa de los latifundios propiedad de los señoritos terratenientes que explotaban a sus jornaleros y no por ello ahora piden independencia alguna ni la pagan con España, solo muestran su rabia a la derecha reaccionaria. Curiosamente dos comunidades autónomas que los políticos catalanes citan que viven del cuento y de las subvenciones. Que casualidad

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Porque vende más periódicos estando fuera que dentro, y porque hay un sector de la sociedad de Euskalherría que se mantiene más dócil y borreguil si su lobo está fuera dándoles caricias.

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Primero de todo en ningún momento he tratado ni llamado de tonto a nadie.

En segundo lugar podría poner varios argumentos, pero ni es el objetivo del hilo ni me apetece entrar en esos temas.

En tercer lugar tú no eres catalán, así que no puedes decidir en un tema que no te corresponde, no tiene lugar. Un vasco que vote por el País Vasco, un valenciano por Valencia, etc... o acaso los ingleses votaron por el referèndum Escocés :nose: no mezclemos cosas.

Y para acabar, que veo que estáis preocupados por nuestra subsistencia en caso de independencia, muchos catalanes, yo incluido, creemos que las cosas irán a mejor.

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dark baider el problema que vais a tener los catalanes si os independizarías puede ser muy gordo y todo para que, para que el clan de los pujolones roben a gusto ojo al dato hablan de que desde 1980 han robado mas de 100000 millones.

que no os cuenten milongas vosotros crees que no va a haber consecuencias ninguna que el barsa va a jugar la liga que quiera ,que vais a estar dentro de cee y que las empresas no se van a deslocalizar de Cataluña y que el resto de España os seguirá comprando ,que equivocados estáis todo tiene consecuencias y desde Cataluña por bastantes político independentista han fomentado el odio a España si algún día por lo que sea os independizarías las relaciones con España en 30 o 40 años serian pésimas y no seria descartable un muro incluso y como es normal desde España harían lo imposible para que vosotros no entrarais en ningún organismo internacional ,como siempre el tiempo pasara y tus nietos o biznietos no se llevaran mal con el resto de España y puede ser que dentro de 40 o 50 años Cataluña sea prospera y nadie le vete entrar en ningún organismo internacional

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Bueno, y en el caso utópico de poder iros, antes echaremos las cuentas, ¿no?
Que si Extremadura, Andalucía, etc. están en la más honda de las miserias no sólo es por la corrupción de sus polítiques, que también algo hay de trato preferencial (presupuestos, influencias, etc.) de los gobiernos centrales que han ido pasando.

Y conste que esto lo digo sin acritud ni resentimiento. Por mí perfecto que se vaya quien quiera. Pero echemos las cuentas primero, como en todo divorcio.