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Tema: ¿Cómo crees que habría sido España si la Guerra Civil la hubiese ganado el otro bando Responder al Tema
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25-Jan-2015 13:42
AlanBreck
Respuesta: ¿Cómo crees que habría sido España si la Guerra Civil la hubiese ganado el

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Iniciado por Dark01 Ver Mensaje
Hoy he salido a correr con un par de amigos y a la vuelta suelo descansar en un parque al lado de mi casa donde hay unos arboles, bancos y hoy hacia un sol muy agradable.

En lo que estaba yo ahí tostándome se me sienta un señor mayor, y como no me empieza a hablar del tiempo y tal y me dice que esto no es nada comparado con el calor que pasó en áfrica.

Tenía 95 y estaba fisicamente muy mal pero de la cabeza perfecto y me empezó a contar mil historias sobre la guerra, aguanté por respeto pero me estaba poniendo malo del sol jajaj, ahora estoy hasta atípicamente algo moreno gracias a él.

La cuestión fué lo que muchos sabemos, que fué una guerra en la que lucharon literalmente hermanos vs. hermanos. Me contó un caso en el que le mandó su oficial a buscar agua en un pueblo de Toledo, porque hacia mucho calor y escaseaba bastante, y salió por la noche con un ``caldero´´ colgado de un asa a un palo que llevaban él y otro soldado.

(LLegados a este punto decir que el señor luchó junto al bando nacional y me afirmó que en ningún momento simpatizó con los ideales del movimiento, sólo fué llamado a filas y no tuvo más opción, él era un joven normal hasta el momento)

El caso es que encontraron tras mucho buscar un pequeño manantial, y emepzaron a cargar agua (que según él era más barro que otra cosa) y de pronto llegaron otros 3 soldados republicanos. Estaban igual que ellos, sedientos, y a pesar de ir todos armados nadie disparó contra nadie. Hablaron, unos enfrente a los otros separados por un escaso arroyo, se miraban, y compartían en la mirada los mismos pensamientos, y precisamente no de odio, sino de confusión, de hermandad, de comprensión por haber compartido en la trinchera tantas penurias, el haber sido movilizados sin motivo alguno... miedo también.

Tal cual me contó este señor, se levantó y cruzó el arroyo y al tiempo sus ``enemigos´´, y en vez de dispararse se abrazaron e incluso me dijo que más de uno lloró.

Resultó que estuvieron hablando, hasta intercambiaron tabaco (que tenían los republicanos por papel que tenían los nacionales) ya que a uno le faltaba lo del otro. El señor me dijo que les intentó convencer de unirse a los rebeldes pero los republicanos dijeron que eso supondría la muerte de ellos, y la prisión para el cabo que era el de mayor rango de los tres.

Fin.

La cuestión es esa, y el motivo de tanta rabia por un suceso tan triste para nuestra memoria, eran hermanos, que sin tener ninguna simpatía a los ideales por los que luchaban, morían. Este señor se lleva mi respeto no como veterano de una guerra sino por ser buena persona, por lo que veis, por ser un hombre normal, que tuvo la mala suerte de nacer en un momento y lugar no muy favorables.

La conclusión es: gloria y respeto a los hombres y mujeres que murieron tanto de un lado como de otro porque en ellos siempre hubo un deseo de reconciliación para con sus enemigos y un deseo de vivir todos en paz.

Mal por los altos mandos militares, figuras políticas, y demás mierdas que muchos ni se levantaron de la silla, sino que se dedicaron a jugar a un ajedrez humano movidos por sus paranoias ideológicas. Esas personas son las que no se merecen ni el más mínimo recuerdo. Así que en mi opinión, yo apoyo tanto al bando nacional como republicano, eso sí, sólo a los hombres y mujeres de buen corazon que lucharon contra su voluntad, y desde luego mi mayor desprecio a los dirigentes y demás mierdas que los movilizaron, enviaron a la muerte y al sufrimiento sin ninguna piedad. Esos son los verdaderos enemigos de esta historia.
Una historia muy humana, pero el señor cuando también tuvo ocasión de cambiar de bando, no lo hizo. Prefirió quedarse en las filas del bando sublevado... Por algo sería y a nadie se le escapa de Castilla y León es un semillero de militancia de la derecha más rancia de este país.
Dicho ésto, una tragedia sin duda, pero no es el tema que nos ocupa. La pregunta era cómo pensamos que sería España de haber ganado la guerra el bando republicano y yo he respondido, haciendo un poco de Historia-Ficción que españa sería, sin duda, un país mejor, más igualitario y democrático.
24-Jan-2015 21:12
reptil_sinpelos
Respuesta: ¿Cómo crees que habría sido España si la Guerra Civil la hubiese ganado el

una autentica mierda
24-Jan-2015 19:43
fj bulldozer
Respuesta: ¿Cómo crees que habría sido España si la Guerra Civil la hubiese ganado el

Dark, todo ello fue por un capricho soñador de cuatro aspirantes a revolucionarios que creyeron poder convertir este país en una sucursal de la Unión Soviética por un lado, y por el otro por el capricho de un general oportunista que vio en el levantamiento militar el camino para ser lo que él siempre deseó, ser dueño y señor de España. Porque en un principio el levantamiento se había constituido para poner fin a la República y que volvieran los Borbones. Sin embargo, cuando por fin acabó el conflicto, ese general oportunista dijo que en España mandaba él y solo él, y de volver los Borbones aquí naranjas de la China. Tenía que haber venido el nuevo rey Juan de Borbón, padre de Juan Carlos, pero el general que todos conocemos se negó en rotundo. Se había acordado en principio que este generalísimo fuese el presidente del gobierno, pero no se conformaba con ello. Quería ser el Jefe del Estado de manera absoluta. Y así fue durante cerca de 40 años

Conclusión, todos perdimos
24-Jan-2015 19:26
Dark01
Respuesta: ¿Cómo crees que habría sido España si la Guerra Civil la hubiese ganado el

Hoy he salido a correr con un par de amigos y a la vuelta suelo descansar en un parque al lado de mi casa donde hay unos arboles, bancos y hoy hacia un sol muy agradable.

En lo que estaba yo ahí tostándome se me sienta un señor mayor, y como no me empieza a hablar del tiempo y tal y me dice que esto no es nada comparado con el calor que pasó en áfrica.

Tenía 95 y estaba fisicamente muy mal pero de la cabeza perfecto y me empezó a contar mil historias sobre la guerra, aguanté por respeto pero me estaba poniendo malo del sol jajaj, ahora estoy hasta atípicamente algo moreno gracias a él.

La cuestión fué lo que muchos sabemos, que fué una guerra en la que lucharon literalmente hermanos vs. hermanos. Me contó un caso en el que le mandó su oficial a buscar agua en un pueblo de Toledo, porque hacia mucho calor y escaseaba bastante, y salió por la noche con un ``caldero´´ colgado de un asa a un palo que llevaban él y otro soldado.

(LLegados a este punto decir que el señor luchó junto al bando nacional y me afirmó que en ningún momento simpatizó con los ideales del movimiento, sólo fué llamado a filas y no tuvo más opción, él era un joven normal hasta el momento)

El caso es que encontraron tras mucho buscar un pequeño manantial, y emepzaron a cargar agua (que según él era más barro que otra cosa) y de pronto llegaron otros 3 soldados republicanos. Estaban igual que ellos, sedientos, y a pesar de ir todos armados nadie disparó contra nadie. Hablaron, unos enfrente a los otros separados por un escaso arroyo, se miraban, y compartían en la mirada los mismos pensamientos, y precisamente no de odio, sino de confusión, de hermandad, de comprensión por haber compartido en la trinchera tantas penurias, el haber sido movilizados sin motivo alguno... miedo también.

Tal cual me contó este señor, se levantó y cruzó el arroyo y al tiempo sus ``enemigos´´, y en vez de dispararse se abrazaron e incluso me dijo que más de uno lloró.

Resultó que estuvieron hablando, hasta intercambiaron tabaco (que tenían los republicanos por papel que tenían los nacionales) ya que a uno le faltaba lo del otro. El señor me dijo que les intentó convencer de unirse a los rebeldes pero los republicanos dijeron que eso supondría la muerte de ellos, y la prisión para el cabo que era el de mayor rango de los tres.

Fin.

La cuestión es esa, y el motivo de tanta rabia por un suceso tan triste para nuestra memoria, eran hermanos, que sin tener ninguna simpatía a los ideales por los que luchaban, morían. Este señor se lleva mi respeto no como veterano de una guerra sino por ser buena persona, por lo que veis, por ser un hombre normal, que tuvo la mala suerte de nacer en un momento y lugar no muy favorables.

La conclusión es: gloria y respeto a los hombres y mujeres que murieron tanto de un lado como de otro porque en ellos siempre hubo un deseo de reconciliación para con sus enemigos y un deseo de vivir todos en paz.

Mal por los altos mandos militares, figuras políticas, y demás mierdas que muchos ni se levantaron de la silla, sino que se dedicaron a jugar a un ajedrez humano movidos por sus paranoias ideológicas. Esas personas son las que no se merecen ni el más mínimo recuerdo. Así que en mi opinión, yo apoyo tanto al bando nacional como republicano, eso sí, sólo a los hombres y mujeres de buen corazon que lucharon contra su voluntad, y desde luego mi mayor desprecio a los dirigentes y demás mierdas que los movilizaron, enviaron a la muerte y al sufrimiento sin ninguna piedad. Esos son los verdaderos enemigos de esta historia.
14-Jan-2015 16:20
piquitodeoro
Respuesta: ¿Cómo crees que habría sido España si la Guerra Civil la hubiese ganado el

yo no voy a decir que fuese ni buena ni mala sólo sé que confundieron República con anarquía.
osea. Que como aquí no hay que manda todo el mundo hace lo que le sale de los c******
11-Jan-2015 15:21
AlanBreck
Respuesta: ¿Cómo crees que habría sido España si la Guerra Civil la hubiese ganado el

Cita:
Iniciado por fj bulldozer Ver Mensaje
Pues sí, es posible que lleves tu parte de razón, Mr Breck, porque en Italia, antes de la Segunda Guerra Mundial y durante la misma, había en el país transalpino muchísimos partisanos e izquierda bastante radicalizada y, sin embargo, tras acabar el conflicto, Italia no se convirtió en ningún estado pro soviético. Había pasado ese detalle en alto, pero es así

De todas formas, conociendo a los españoles, no sé realmente que habría ocurrido. Yo no estoy afirmando nada, lo mío solo son hipótesis. Italia tuvo democracia tras la guerra, pese a que la izquierda italiana era muy radical. Lo de España no lo tengo tan claro, porque siempre hemos sido muy chapuzas y repito que a Besteiro lo ningunearon totalmente. Probablemente Largo Caballero se habría retractado de su radicalismo tras el conflicto, pero dudo mucho que la Pasionaria, Margarita Nelken o Pepe Díaz hubiesen aceptado la democracia en ese momento
Hay un antes y un después de la II Guerra Mundial. En el documental se presenta a España cuando llega la II República como un país atrasado, con una economía débil y una industria diminuta, y es verdad, es lo que había, pero ojo, que ese país estaba en las mismas que los de su alrededor porque un año y medio antes se había producido el famoso Crash del '29 y prácticamente todo el mundo estaba arruinado, literalmente. Y el documental tampoco explica de dónde sale la II República, que no fue una cosa que brotó ahí de la nada, antes hubo una dictadura refrendada por el monarca Alfonso XIII y un Régimen que se llama de La Restauración trufado de vicios y corruptelas. La joven II República española se encontró un panorama muy negro, por cierto.
De cualquier manera sigo manteniendo que decir que nos hubiésemos convertido en un Estado Socialista es una barbaridad y que no hay por dónde cogerla ni sostenerla, que la II República era, ante todo, un régimen democrático amparado en una Constitución y que pese a que el pueblo estuviese radicalizado en sus posturas tanto de Derechas como de Izquierdas, el problema principal era la pobreza en la que vivía la gente, la desigualdad y en muchas regiones un problema agrario atroz, que es lo que se deja ver con los sucesos de Castilblanco o Casas Viejas.
11-Jan-2015 14:51
fj bulldozer
Respuesta: ¿Cómo crees que habría sido España si la Guerra Civil la hubiese ganado el

Pues sí, es posible que lleves tu parte de razón, Mr Breck, porque en Italia, antes de la Segunda Guerra Mundial y durante la misma, había en el país transalpino muchísimos partisanos e izquierda bastante radicalizada y, sin embargo, tras acabar el conflicto, Italia no se convirtió en ningún estado pro soviético. Había pasado ese detalle en alto, pero es así

De todas formas, conociendo a los españoles, no sé realmente que habría ocurrido. Yo no estoy afirmando nada, lo mío solo son hipótesis. Italia tuvo democracia tras la guerra, pese a que la izquierda italiana era muy radical. Lo de España no lo tengo tan claro, porque siempre hemos sido muy chapuzas y repito que a Besteiro lo ningunearon totalmente. Probablemente Largo Caballero se habría retractado de su radicalismo tras el conflicto, pero dudo mucho que la Pasionaria, Margarita Nelken o Pepe Díaz hubiesen aceptado la democracia en ese momento
11-Jan-2015 14:32
AlanBreck
Respuesta: ¿Cómo crees que habría sido España si la Guerra Civil la hubiese ganado el

He visto los dos vídeos y he seguido leyendo y no he encontrado una explicación a porqué si hubiese ganado el bando republicano todo se hubiese ido al traste o España se hubiese convertido en una República Socialista satélite de la URSS. Obviamente quienes dicen esto saben muy poco de la Historia de Europa del siglo XX si piensan que todo hubiese sido tan sencillo. Mejor que lean lo que ocurrió en Italia y en Grecia.
Sobre lo del salvapatrias con coleta que algún compañero forero señala, pues bien, el salvapatrias en cuestión aún no ha gobernado y por ello cuenta, de entrada, con el beneficio de la duda, a la espera de acontecimientos, claro está. Pero que los que están y han gobernado nos han demostrado que sería mejor dejar el país en manos de una banda de aficionados antes que en las suyas, es una verdad tan palmaria que hasta se hinchan los globos oculares sólo de pensarlo y como de pifiarla, los otros siempre están a tiempo, es mejor que salgan al escenario y nos muestren qué saben hacer, que de echarles a tomatazos siempre estamos a tiempo, pero permitir que se nos sigan meando encima y tomándonos por tontos del modo en que lo hacen los que están "consagrados" es poco menos que de tontos de capirote.
Un apunte: Rajoy estará en la manifa multitudinaria de París en defensa de las libertades (democráticas se entiende), mientras en España se nos ha impuesto una famosa Ley mordaza, para que nos lo pensemos, si queremos protestar. Estupendo, defendiendo las libertades de los franceses y su pueblo, maniatado y amordazado para que no ladre.
Irse a freír, copón.
11-Jan-2015 13:56
piquitodeoro
Respuesta: ¿Cómo crees que habría sido España si la Guerra Civil la hubiese ganado el

Ahora en el siglo 21 tenemos otro salvapatrias Que nos pone como ejemplo de democracia a países ruinosos Y con el buen ojo que tenemos seguro que sale presidente
que Dios nos coja confesados
10-Jan-2015 21:47
LoyalFriend1972
Respuesta: ¿Cómo crees que habría sido España si la Guerra Civil la hubiese ganado el

Cita:
Iniciado por Rigoletto Ver Mensaje
[CENTER][I]Esta claro que pronunciarse sobre lo que hubiese pasado si los golpistas perdiesen la guerra es todo un ejercicio de fantasía subjetivo, el resultado fue el que fue y eso no se puede cambiar, nunca lo sabremos, en lo único que podríamos estar más o menos de acuerdo es que los perdedores tendrían un tratamiento jurídico más garantista, alternativo a los indiscriminados abusos, humillaciones, linchamientos y fusilamientos franquistas.
Ni eso tan siquiera. El bando de izquierdas había demostrado ya también que no les temblaba la mano para fusilar sin juicio, o con un simulacro de proceso; y seguramente habrian seguido en esa línea con los perdedores, al menos en un principio.
10-Jan-2015 21:34
Rigoletto
Respuesta: ¿Cómo crees que habría sido España si la Guerra Civil la hubiese ganado el

Esta claro que pronunciarse sobre lo que hubiese pasado si los golpistas perdiesen la guerra es todo un ejercicio de fantasía subjetivo, el resultado fue el que fue y eso no se puede cambiar, nunca lo sabremos, en lo único que podríamos estar más o menos de acuerdo es que los perdedores tendrían un tratamiento jurídico más garantista, alternativo a los indiscriminados abusos, humillaciones, linchamientos y fusilamientos franquistas.

Esta claro que el gobierno republicano era un puñado de señoriítos incapaces e incompetentes “gobernando” una España de hambruna, miseria, revueltas sociales y su referencia de progreso era Rusia, caldo de cultivo para que surgiera un salvapatrias, incluso su ingenuidad no se le ocurrió otra que confiarle 500 tm del oro de las reservas a Pepe Stalin, vamos, el zorro al custodiando el gallinero, eso si, gracias a este gesto de generosidad a Carrillo y La Pasionaria nunca le faltaron cigarrillos y salvabragas de celulosa para las perdidas en el exilio y si, esta pareja, eran durante el franquismo la gran esperanza de la recuperación de la democracia…. que más se puede decir?

Pienso que en tener una España u otra, no tiene que ver con quien ganase la guerra, nuestros errores vienen de antaño, porque históricamente siempre elegimos la opción equivocada. Por un lado, en el XVI, en el Concilio de Trento tuvimos la oportunidad de elegir un Dios actualizado, progresista y tolerante, ese se lo dejamos para Europa, nosotros, como no podía ser de otra manera, nos quedamos con el Dios represivo, mártir, inquisidor e incinerador de herejes, y, por otro lado en el XIX, cuando entraron los franceses que traían su revolución para hacer limpieza y pasar por la guillotina a la realeza y nobleza con derecho de pernada, los pardillos del pueblo llano no les dieron tiempo hacer su trabajo, se erigieron en mártires y “héroes” para reprimir la invasión, mientras los señoriítos se descojonaban contemplando el lienzo del 2 de Mayo mientas degustaban una perdiz a la cazadora con caldos de La Rioja.

Estas torpezas históricas nos han dejado la iglesia retrograda que tenemos con las secuelas de su adoctrinamiento secular y los nobles de XIX, a los que con tanta heroicidad protegimos fueron los caciques de XX, los que ahora en el XXI, están en los distintos gobiernos y centros de poder, en definitiva nos siguen joiendo los mismos que nos han joido siempre, pero claro, en definitiva es lo que nos merecemos, porque el pueblo llano somos de toros, pandereta y castañuelas, somos expertos en demoliciones y pésimos constructores, es verdad que rajamos mucho, pero no hacemos nada, somos de cabrearse en la barra de la taberna y cagarnos en las muelas de los que nos están joiendo , pero después de la tercera taza cantamos la rianxeira y nos vamos a dormirla a casa, no sin antes decir una babosada sobre las tetas de la mesonera

En fin, somos lo que somos, tenemos lo que tenemos y mejor dejarlo así, porque nos sobra talento para empeorar las cosas
09-Jan-2015 20:18
piquitodeoro
Respuesta: ¿Cómo crees que habría sido España si la Guerra Civil la hubiese ganado el

Pues yo creo ser la nota discordante con respecto a que todo iba a ser igual.
No voy a decir que mejor ni peor vais a decidirlo vosotros.
A la hora de ver un documental sobre temas políticos Es interesante de lo que lo haya grabado un país extranjero para ser imparcial.
Aquí os dejo un documental con imágenes reales de el National Geographic cuya solvencia imparcialidad está demostrada.
Son de antes y durante la Guerra Civil.
Es para que entendáis porque hubo una guerra en España.


09-Jan-2015 19:12
Amazonita
Respuesta: ¿Cómo crees que habría sido España si la Guerra Civil la hubiese ganado el

pues diferente..pero nunca hubiera sido como francia porque nosotros somos muy diferentes asi que el gobierno de poco hubiera servido la corrpucion hubiera campado a sus anchas
09-Jan-2015 16:43
fj bulldozer
Respuesta: ¿Cómo crees que habría sido España si la Guerra Civil la hubiese ganado el

Incitatus, hay sucesos que han sido claves en el desarrollo de la historia y que, de haber cambiado, variaría el curso de la historia. Centrándonos en nuestro país, uno de ellos, si no el ejemplo más representativo, sería la derrota de la Armada Invencible. De haber vencido la Armada y haber conquistado España a Inglaterra, la historia habría variado en un giro de 180 grados. De entrada el protestantismo no habría avanzado y todos los movimientos posteriores anticatólicos, antiespañoles y proanglosajones, como la Masonería, el capitalismo, el socialismo o el feminismo, quizás ni habrían existido

Pero sobre el tema, el vencer la Guerra Civil un bando u otro, no habría repercutido demasiado en la historia de España ni en la de la humanidad, porque de todas formas habríamos tenido dictadura, para llegar finalmente a una democracia. Lo que sí habría repercutido en el curso de la historia actual es que Alemania hubiese ganado la Segunda Guerra Mundial, pero eso no es objeto ya de este tema
08-Jan-2015 14:56
Incitatus
Respuesta: ¿Cómo crees que habría sido España si la Guerra Civil la hubiese ganado el

Y que hubiese pasado si Napoleon lo hubiese hecho todo de **** madre, no la hubiese cagado en Rusia y en waterloo y no se hubiese tenido que enfrentar al duque de Wellington, y de hubiese quedado con toda Europa? como habria sido el futuro de la pobre e indefensa Europa, y en consecuencia de la siempre atrasada España?

Que hubiese sido de Europa, y en consecuencia de la atrasada España, si Don Juan de Austria, Don Alvaro de Bazan y Don Alejandro Farnesio la hubiesen cagado contra las Hordas Turcas en la batalla de Lepanto y por lo tanto hubiesen dejado camino libre para la invasion?

Que hubiese sido de Europa y en consecuencia de Europa, si Atila no la hubiese cagado en la batalla de los campos Catalaunicos, a escasas millas del mismisimo Paris o no se hubiese hecho ese famoso e impensable pacto entre visigodos y legiones romanas, juntos codo con codo para batallar a los hunos?

Que hubiese sido de Europa y la vieja Iberia, si los 300 de Leonidas se hubiesen echado atras y se hubiesen rendido demasiado pronto en las Termopilas, para no dar tiempo a unificar a todos los ciudades-estado de Grecia?

Que hubiese sido de nuestra Libertad y de nuestros derechos?? eh eh eh????
08-Jan-2015 14:27
AlanBreck
Respuesta: ¿Cómo crees que habría sido España si la Guerra Civil la hubiese ganado el

Cita:
Iniciado por fj bulldozer Ver Mensaje
En la visión romántica de mucha gente, el bando republicano representaba la libertad y la liberación, que de haber triunfado hubiera representado la prosperidad para España. Nada más lejos de la realidad. Como ha añadido Loyal y yo he indicado al principio, las izquierdas se radicalizaron hasta límites insospechados. Ningunearon y despreciaron los puntos de vista de Julián Besteiro, el único de izquierdas verdaderamente demócrata y quizás también Indalecio Prieto

Sea como fuere, al final se impusieron los puntos de vista de Largo Caballero en el PSOE, pues él deseaba una dictadura del proletariado a imagen y semejanza de la Unión Soviética. Esto fue aplaudido por el Partido Comunista y sus principales miembros (Dolores Ibárruri "La Pasionaria", Margarita Nelken, Pepe Díaz y Santiago Carrillo) El Partido Comunista de España PCE estaba directamente a las órdenes de Moscú. Así que eso de que el triunfo del bando republicano iba a significar la democracia para España, queda muy bien como ideal romántico y soñador, pero distaba muy lejos de ser verdad. Los comunistas no lo habrían permitido y habrían acusado de traidor a Largo Caballero y no sería para menos

¿Qué fue mejor que ganara el bando golpista de Franco? Para nada. Lo que quiero decir es que, ganase quien ganase, teníamos las de perder. No iba a venir la democracia y libertad a España fuese quien fuese el vencedor
Vaya hombre, ahora resulta que todo hubiese sido un desastre porque a ti te da la gana. Y luego hablamos de las "Porque yo lo valgo". En fin.
08-Jan-2015 06:25
fj bulldozer
Respuesta: ¿Cómo crees que habría sido España si la Guerra Civil la hubiese ganado el

En la visión romántica de mucha gente, el bando republicano representaba la libertad y la liberación, que de haber triunfado hubiera representado la prosperidad para España. Nada más lejos de la realidad. Como ha añadido Loyal y yo he indicado al principio, las izquierdas se radicalizaron hasta límites insospechados. Ningunearon y despreciaron los puntos de vista de Julián Besteiro, el único de izquierdas verdaderamente demócrata y quizás también Indalecio Prieto

Sea como fuere, al final se impusieron los puntos de vista de Largo Caballero en el PSOE, pues él deseaba una dictadura del proletariado a imagen y semejanza de la Unión Soviética. Esto fue aplaudido por el Partido Comunista y sus principales miembros (Dolores Ibárruri "La Pasionaria", Margarita Nelken, Pepe Díaz y Santiago Carrillo) El Partido Comunista de España PCE estaba directamente a las órdenes de Moscú. Así que eso de que el triunfo del bando republicano iba a significar la democracia para España, queda muy bien como ideal romántico y soñador, pero distaba muy lejos de ser verdad. Los comunistas no lo habrían permitido y habrían acusado de traidor a Largo Caballero y no sería para menos

¿Qué fue mejor que ganara el bando golpista de Franco? Para nada. Lo que quiero decir es que, ganase quien ganase, teníamos las de perder. No iba a venir la democracia y libertad a España fuese quien fuese el vencedor
08-Jan-2015 00:53
luchanadj
Respuesta: ¿Cómo crees que habría sido España si la Guerra Civil la hubiese ganado el

Cita:
Iniciado por AlanBreck Ver Mensaje
España durante la II República era un estado legislativamente hablando avanzado, con muchos problemas, es cierto, la mayoría provocados por los mismos que orquestaron el fallido golpe de Estado de 1936 que desencadenaría la Guerra Civil (1936-39) pero, ¿qué hubiese pasado si la República hubiese ganado la Guerra civil? Me gusta el tema
Primero la Guerra Civil del 36 fue provocada por los sectores contrarios al orden constitucional de 1931, la II República era un Estado legalmente constituído, con un ordenamiento jurídico legítimo y que se proponía conducir el país por la senda de la democracia hacia la mejora material de los españoles, pero como siempre, a un pueblo fundamentalmente analfabeto, una falta casi total de una infraestructura de Estado, una falta casi total de equipamiento y la oposición frontal y furiosa de los sectores que controlaban la mayor parte de los medios de producción, se unía una casta militar de fuerte convicción monárquica y religiosa católica que anhelaba hacerse con el poder para volver a antes de 1931. A ellos se les unían los vicios y malos usos de unas clases altas terratenientes que veían con pavor la posibilidad de que los gobiernos republicanos de izquierdas (ojo, el partido Radical republicano no era de izquierdas, aunque sí convencidamente republicano) se lanzasen a poner coto el problema agrario y acabar con el latifundismo. Muchos intereses encontrados que confluyen en el golpismo y luego en la guerra precisamente contra los mismos españoles a los que decían querer salvar del caos republicano, los mismos que después fueron convertidos en la AntiEspaña, la laica y la moderna.
España al comenzar 1939 era el noveno país en riqueza del mundo, era curioso como un país atrasado pudiera tener ese puesto en el ránking, pero claro, en un mundo asolado por el Crack del '29, la explicación salta a la vista.
Habíamos sido neutrales en la I Guerra Mundial y se estaba preparando la segunda, España fue el laboratorio en el que se puso a prueba el nuevo armamento que después se utilizaría en los campos de batalla de todo el mundo y también nuevas tácticas militares, como el bombardeo de poblaciones sin interés estratégico o militar matando a civiles, como ocurrió en Guernica o en Alicante, acontecimientos que despúes se verían elevados a magnitudes mayores con los bombardeos de Londres por los alemanes o de los centros industriales de los alemanes por británicos y americanos.

¿Qué hubiese pasado si la II República hubiese ganado la guerra?

Supongamos que el ejército sublevado (sí señores, el bando Nacional no era otra cosa que un ejército sublevado contra el poder civil y contra su propio pueblo, contra su país) es derrotado, medio millón de muertos y las poblaciones destruidas junto con las principales redes de comunicación y los medios de producción. Pues lo primero es reconstruir el país, poner en marcha la industria que se hubiese salvado y la agricultura allí donde fuese posible, reconstruir casas, estaciones de trenes y autobuses, carreteras, vías de ferrocarril... Y como estaría estallando la II Guerra Mundial en Europa, meses antes los alemanes invaden los Sudetes y Checoslovaquia, junto con los soviéticos se reparten Polonia, Gran Bretaña y francia declaran la guerra a Alermania, Alemania se anexiona Austria, Italia desembarca en Albania, aunque alemanes e italianos habían sido derrotados junto a los sublevados en España, sus arsenales están intactos y la experiencia adquirida es muy valiosa para los proyectos posteriores.
Los franceses son derrotados rápidamente, caen los países Bajos, Hitler hace capitular a los franceses en París y Francia queda dividida en su zona continental en dos partes, un estado controlado por los propios alemanes con capital en París y un estado títere con capital en Vichy, mientras las colonias francesas en África y ultramar se alinean con Gran Bretaña y se disponen para la guerra contra el invasor alemán. Los alemanes se plantan en los Pirineos.
El Estado republicano español es enemigo del III Reich alemán, de hecho Hitler no olvida que por la derrota en España no ha podido reunirse con franco, ahora en prisión y a la espera de que se ejecute la pena capital contra él junto a los principales cabecillas del Nuevo Estado de Burgos, mientras el Nuncio Apostólico ha sido expulsado del país junto al clero que había apoyado al levantamiento. Muchos clérigos han sido encarcelados y esperan juicio por alta traición al Estado por su apoyo al golpe y al bando sublevado y muchos acabarán en el paredón. Los bienes de la Iglesia son confiscados y nacionalizados junto con los bienes de aquellos terratenientes que apoyaron el alzamiento, el problema agrario se resuelve con una nueva parcelación y el reparto de tierras entre los jornaleros sin tierras y la supresión de las rentas agrarias. Con banqueros e industriales el trato es meno severo pues hacen falta bienes de equipo y producción y capitales y se muestran dispuestos a cooperar con el restituido orden constitucional.
Los alemanes se encuentran en los Pirineos preparando su invasión de la península, la venganza contra España está al caer y la diplomacia del Gobierno republicano se pone en marcha. se busca la ayuda de Gran Bretaña y Norteamérica, Los norteamericanos hasta que no les ataquen los japoneses en Pearl harbor se limitarán a permitir que sus nacionales que desen alistarse en los ejércitos de los países beligerantes lo hagan y a enviar suministros a Gran Bretaña, no obstante, las simpatías de los EEUU están claramente en el bando aliado. España consigue un compromiso más decidido de Gran Bretaña para su defensa y una flota es enviada al Golfo de Vizcaya a bombardear a las tropas alemanas que se están reuniendo en Hendaya, al bombardeo no surte efecto y el cuerpo de ejército alemán entra en la Península a sangre y fuego mientras la Luftwaffe llega a bombardear Madrid. El Gobierno republicano se retira a Cádiz y se organiza la resistencia. Al contrario de lo que ocurre en francia, la resistencia española está formada por veteranos de la Guerra Civil, conocen a los alemanes y están equipados y organizados. Los alemanes sufren muchas pérdidas y cuando EEUU declara la guerra a Alemania y Japón se produce un desembarco aliado en Galicia y la bahía de Huelva, desde Rota y Morón comienza la contraofensiva aliada contra los alemanes, la derrota del III Reich comienza en Andalucía y la meta es Berlín.

Nos saltamos la Guerra Mundial y nos vamos al Estado de la III República.

La II Guerra Mundial ha terminado con la derrota del III Reich alemán y del Imperio japonés por los aliados. España ha participado aunque no ha enviado grandes cuerpos de ejército, pero sus combatientes fueron los primeros en entrar en París cuando la capital francesa fue liberada.
En el Norte de África francoargelinos y británicos desde egiptio acabaron con las posesiones italianas en Libia y nunca hubo una arrivada del Afrika Corps porque los alemanes fueron frenados rápidamente en España.
Mientras en españa el estado trata de reconstruir el país y de traer la normalidad, los golpistas están muertos y las relaciones con Roma rotas, el apoyo británico y americano durante la II Guerra Mundial nos ha distanciado de la URSS y las posturas radicales de las izquierdas se vuelven hacia la socialdemocracia, se copia el modelo que se está imponiendo en la Europs Occidental, llegan los fondos del Plan Marshall y se crea una industria automovilística potente junto con la petroquímica, que son el motor del empuje tecnológico español. Se crean nuevas universidades, se promulga una nueva Constitución que establece un país laico pero se contempla la libertad de conciencia plena, se reconstruyen las relaciones con el vaticano, se nombra un nuevo Nuncio Apostólico y la Iglesia católica se sostiene con las aportaciones de los feligreses y se establece una ayuda que es la misma a todas las confesiones para el sostenimiento de sus cultos, pero los templos considerados bienes de interés cultural quedan bajo la tutela del Ministerio de Cultura y sólo se permite el uso como lugar de culto, pero su administración está en manos de funcionarios.
La enseñanza está totalmente secularizada y se prohíbe la presencia de instituciones de enseñanza privada, se firma un acuerdo entre todas las formaciones políticas, incluidas las republicanas de derechas, por la que la educación será obligatoria y gratuita para todos, igual que la sanidad, El ejército se moderniza, se acaban con los usos de pleitesía tradicionales en la jerarquía militar, los mandos reciben el tratamiento de Señor y aunque el servicio militar es obligatorio durante tres años para todos los varones, las mujeres pueden ingresar en los cuarteles y un tercio de la tropa es profesional.
España es un miembro de la OTAN y no suscribe el Tratado de No Proliferación de armamento nuclear, los submarinos españoles son atómicos y el están cargados con armamento nuclear. también formamos parte de la CEE y de las Naciones Unidas, el proceso descolonizador de Guinea Ecuatorial se hace con calma y se establece un gobierno democrático y dos bases militares en terreno guineano. En el Sáhara español se convoca un referéndum de autodeterminación y gana la permanencia junto a la metrólopli aunque se dota a la región de un estatuto de autonomía igual al de Canarias y a sus habitantes la plena ciudadanía española.
Cuando acaba el siglo XX España es un país moderno, desarrollado y democrático, los partidos políticos se han mantenido dentro de la legalidad durante 70 años, los defectos del régimen de la restauración se han corregido, la sociedad es laica y los valores democráticos, con independencia de si se es de izquierdas o derechas, están plenamente asumidos.
La corrupción existe, pero las leyes son claras y no se toleran malos usos en las tareas de gobierno, los políticos son duramente fiscalizados al entrar en política y años después de su cese en su actividad y unas leyes de educación sólidamente asentadas y revisadas para su mejora, nunca abolidas desde los años 60, han convertido nuestro sistema educativo en uno de los mejores del mundo.
Nuestra sanidad también destaca, existe una industria farmacéutica nacional y el Estado destina un buen pellizco de sus presupuestos a I+D+i, se investigan tanto cuestiones biomédicas como militares y la investigación científica es un buen negocio.

En fin, que simplemente prescindiendo de Franco y sus secuaces se podrían haber hecho un montón de cosas bien y haber convertido este país en lo que debería ser.
Una lástima y joer que imaginación le echo
08-Jan-2015 00:14
AlanBreck
Respuesta: ¿Cómo crees que habría sido España si la Guerra Civil la hubiese ganado el

Cita:
Iniciado por LoyalFriend1972 Ver Mensaje
Esta es la clave del asunto:



¿Esto habría sido así de fácil? Tengo dudas muy serias. La izquierda estaba muy radicalizada, y la guerra fría habría hecho que España tuviese relaciones importantes con la URSS.

Es algo muy importante: es la diferencia entre un Estado similar al francés o uno similar al de Alemania Oriental. Sospecho que más bien habría sido lo segundo. Los sectores más radicales lo habrían tenido más fácil que Franco, porque habrían tenido ese apoyo externo desde el primer momento.

El apoyo británico y americano durante la II Guerra Mundial habría sido lo de menos. En ese momento, eran aliados de la URSS, y eso no impidió la guerra fría poco después.

De ser así, nos habríamos encontrado con un panorama mucho menos idílico: con un régimen comunista similar al de Alemania Oriental, del cual habriamos tenido que salir como se salió del franquismo.
No es tan sencillo, poder podría haber pasado cualquier cosa, vale, pero no de un modo tan radical como expones.
Mi idea de una moderación de las izquierdas hacia un modelo socialdemócrata se basa en dos aspectos: uno sería la presencia de tropas norteamericanas en suelo español. Escojo la Bahía de Huelva para dar a entender el establecimiento de las dos primeras bases militares estadounidenses en suelo español: Morón y Rota, que viene a reforzar, tal como sucede hoy en día, las posiciones británicas en el puerto de Gibraltar. Con vistas a lo de la Guerra Fría, la presencia militar y la inyección de capitales con el Plan Marshall hubiesen eliminado de la escena, tal como ocurrió en Francia y Alemania Occidental al Partido Comunista potenciando a los socialdemócratas.
Luego y siguiendo con la misma senda estaría la cuestión geoestratégica, Gran Bretaña y EEUU intentarían, como así hicieron, controlar el tráfico por el Estrecho de Gibraltar, lo que he cambiado es que en lugar de pactar con un dictador autoritario se hace por la vía de pactar con gobiernos democráticos y la inclusión de España en los principales escenarios internacionales a partir de 1948.
El resultado hubiese sido un país normal, europeo occidental, democrático y con un sistema bipartidista bastante moderado tanto hacia la izquierda como hacia la derecha.
08-Jan-2015 00:03
LoyalFriend1972
Respuesta: ¿Cómo crees que habría sido España si la Guerra Civil la hubiese ganado el

Cita:
Iniciado por AlanBreck Ver Mensaje
España durante la II República era un estado legislativamente hablando avanzado, con muchos problemas, es cierto, la mayoría provocados por los mismos que orquestaron el fallido golpe de Estado de 1936 que desencadenaría la Guerra Civil (1936-39) pero, ¿qué hubiese pasado si la República hubiese ganado la Guerra civil? Me gusta el tema
Primero la Guerra Civil del 36 fue provocada por los sectores contrarios al orden constitucional de 1931, la II República era un Estado legalmente constituído, con un ordenamiento jurídico legítimo y que se proponía conducir el país por la senda de la democracia hacia la mejora material de los españoles, pero como siempre, a un pueblo fundamentalmente analfabeto, una falta casi total de una infraestructura de Estado, una falta casi total de equipamiento y la oposición frontal y furiosa de los sectores que controlaban la mayor parte de los medios de producción, se unía una casta militar de fuerte convicción monárquica y religiosa católica que anhelaba hacerse con el poder para volver a antes de 1931. A ellos se les unían los vicios y malos usos de unas clases altas terratenientes que veían con pavor la posibilidad de que los gobiernos republicanos de izquierdas (ojo, el partido Radical republicano no era de izquierdas, aunque sí convencidamente republicano) se lanzasen a poner coto el problema agrario y acabar con el latifundismo. Muchos intereses encontrados que confluyen en el golpismo y luego en la guerra precisamente contra los mismos españoles a los que decían querer salvar del caos republicano, los mismos que después fueron convertidos en la AntiEspaña, la laica y la moderna.
España al comenzar 1939 era el noveno país en riqueza del mundo, era curioso como un país atrasado pudiera tener ese puesto en el ránking, pero claro, en un mundo asolado por el Crack del '29, la explicación salta a la vista.
Habíamos sido neutrales en la I Guerra Mundial y se estaba preparando la segunda, España fue el laboratorio en el que se puso a prueba el nuevo armamento que después se utilizaría en los campos de batalla de todo el mundo y también nuevas tácticas militares, como el bombardeo de poblaciones sin interés estratégico o militar matando a civiles, como ocurrió en Guernica o en Alicante, acontecimientos que despúes se verían elevados a magnitudes mayores con los bombardeos de Londres por los alemanes o de los centros industriales de los alemanes por británicos y americanos.

¿Qué hubiese pasado si la II República hubiese ganado la guerra?

Supongamos que el ejército sublevado (sí señores, el bando Nacional no era otra cosa que un ejército sublevado contra el poder civil y contra su propio pueblo, contra su país) es derrotado, medio millón de muertos y las poblaciones destruidas junto con las principales redes de comunicación y los medios de producción. Pues lo primero es reconstruir el país, poner en marcha la industria que se hubiese salvado y la agricultura allí donde fuese posible, reconstruir casas, estaciones de trenes y autobuses, carreteras, vías de ferrocarril... Y como estaría estallando la II Guerra Mundial en Europa, meses antes los alemanes invaden los Sudetes y Checoslovaquia, junto con los soviéticos se reparten Polonia, Gran Bretaña y francia declaran la guerra a Alermania, Alemania se anexiona Austria, Italia desembarca en Albania, aunque alemanes e italianos habían sido derrotados junto a los sublevados en España, sus arsenales están intactos y la experiencia adquirida es muy valiosa para los proyectos posteriores.
Los franceses son derrotados rápidamente, caen los países Bajos, Hitler hace capitular a los franceses en París y Francia queda dividida en su zona continental en dos partes, un estado controlado por los propios alemanes con capital en París y un estado títere con capital en Vichy, mientras las colonias francesas en África y ultramar se alinean con Gran Bretaña y se disponen para la guerra contra el invasor alemán. Los alemanes se plantan en los Pirineos.
El Estado republicano español es enemigo del III Reich alemán, de hecho Hitler no olvida que por la derrota en España no ha podido reunirse con franco, ahora en prisión y a la espera de que se ejecute la pena capital contra él junto a los principales cabecillas del Nuevo Estado de Burgos, mientras el Nuncio Apostólico ha sido expulsado del país junto al clero que había apoyado al levantamiento. Muchos clérigos han sido encarcelados y esperan juicio por alta traición al Estado por su apoyo al golpe y al bando sublevado y muchos acabarán en el paredón. Los bienes de la Iglesia son confiscados y nacionalizados junto con los bienes de aquellos terratenientes que apoyaron el alzamiento, el problema agrario se resuelve con una nueva parcelación y el reparto de tierras entre los jornaleros sin tierras y la supresión de las rentas agrarias. Con banqueros e industriales el trato es meno severo pues hacen falta bienes de equipo y producción y capitales y se muestran dispuestos a cooperar con el restituido orden constitucional.
Los alemanes se encuentran en los Pirineos preparando su invasión de la península, la venganza contra España está al caer y la diplomacia del Gobierno republicano se pone en marcha. se busca la ayuda de Gran Bretaña y Norteamérica, Los norteamericanos hasta que no les ataquen los japoneses en Pearl harbor se limitarán a permitir que sus nacionales que desen alistarse en los ejércitos de los países beligerantes lo hagan y a enviar suministros a Gran Bretaña, no obstante, las simpatías de los EEUU están claramente en el bando aliado. España consigue un compromiso más decidido de Gran Bretaña para su defensa y una flota es enviada al Golfo de Vizcaya a bombardear a las tropas alemanas que se están reuniendo en Hendaya, al bombardeo no surte efecto y el cuerpo de ejército alemán entra en la Península a sangre y fuego mientras la Luftwaffe llega a bombardear Madrid. El Gobierno republicano se retira a Cádiz y se organiza la resistencia. Al contrario de lo que ocurre en francia, la resistencia española está formada por veteranos de la Guerra Civil, conocen a los alemanes y están equipados y organizados. Los alemanes sufren muchas pérdidas y cuando EEUU declara la guerra a Alemania y Japón se produce un desembarco aliado en Galicia y la bahía de Huelva, desde Rota y Morón comienza la contraofensiva aliada contra los alemanes, la derrota del III Reich comienza en Andalucía y la meta es Berlín.

Nos saltamos la Guerra Mundial y nos vamos al Estado de la III República.

La II Guerra Mundial ha terminado con la derrota del III Reich alemán y del Imperio japonés por los aliados. España ha participado aunque no ha enviado grandes cuerpos de ejército, pero sus combatientes fueron los primeros en entrar en París cuando la capital francesa fue liberada.
En el Norte de África francoargelinos y británicos desde egiptio acabaron con las posesiones italianas en Libia y nunca hubo una arrivada del Afrika Corps porque los alemanes fueron frenados rápidamente en España.
Mientras en españa el estado trata de reconstruir el país y de traer la normalidad, los golpistas están muertos y las relaciones con Roma rotas, el apoyo británico y americano durante la II Guerra Mundial nos ha distanciado de la URSS y las posturas radicales de las izquierdas se vuelven hacia la socialdemocracia, se copia el modelo que se está imponiendo en la Europs Occidental, llegan los fondos del Plan Marshall y se crea una industria automovilística potente junto con la petroquímica, que son el motor del empuje tecnológico español. Se crean nuevas universidades, se promulga una nueva Constitución que establece un país laico pero se contempla la libertad de conciencia plena, se reconstruyen las relaciones con el vaticano, se nombra un nuevo Nuncio Apostólico y la Iglesia católica se sostiene con las aportaciones de los feligreses y se establece una ayuda que es la misma a todas las confesiones para el sostenimiento de sus cultos, pero los templos considerados bienes de interés cultural quedan bajo la tutela del Ministerio de Cultura y sólo se permite el uso como lugar de culto, pero su administración está en manos de funcionarios.
La enseñanza está totalmente secularizada y se prohíbe la presencia de instituciones de enseñanza privada, se firma un acuerdo entre todas las formaciones políticas, incluidas las republicanas de derechas, por la que la educación será obligatoria y gratuita para todos, igual que la sanidad, El ejército se moderniza, se acaban con los usos de pleitesía tradicionales en la jerarquía militar, los mandos reciben el tratamiento de Señor y aunque el servicio militar es obligatorio durante tres años para todos los varones, las mujeres pueden ingresar en los cuarteles y un tercio de la tropa es profesional.
España es un miembro de la OTAN y no suscribe el Tratado de No Proliferación de armamento nuclear, los submarinos españoles son atómicos y el están cargados con armamento nuclear. también formamos parte de la CEE y de las Naciones Unidas, el proceso descolonizador de Guinea Ecuatorial se hace con calma y se establece un gobierno democrático y dos bases militares en terreno guineano. En el Sáhara español se convoca un referéndum de autodeterminación y gana la permanencia junto a la metrólopli aunque se dota a la región de un estatuto de autonomía igual al de Canarias y a sus habitantes la plena ciudadanía española.
Cuando acaba el siglo XX España es un país moderno, desarrollado y democrático, los partidos políticos se han mantenido dentro de la legalidad durante 70 años, los defectos del régimen de la restauración se han corregido, la sociedad es laica y los valores democráticos, con independencia de si se es de izquierdas o derechas, están plenamente asumidos.
La corrupción existe, pero las leyes son claras y no se toleran malos usos en las tareas de gobierno, los políticos son duramente fiscalizados al entrar en política y años después de su cese en su actividad y unas leyes de educación sólidamente asentadas y revisadas para su mejora, nunca abolidas desde los años 60, han convertido nuestro sistema educativo en uno de los mejores del mundo.
Nuestra sanidad también destaca, existe una industria farmacéutica nacional y el Estado destina un buen pellizco de sus presupuestos a I+D+i, se investigan tanto cuestiones biomédicas como militares y la investigación científica es un buen negocio.

En fin, que simplemente prescindiendo de Franco y sus secuaces se podrían haber hecho un montón de cosas bien y haber convertido este país en lo que debería ser.
Una lástima y joer que imaginación le echo
Esta es la clave del asunto:

Cita:
las posturas radicales de las izquierdas se vuelven hacia la socialdemocracia
¿Esto habría sido así de fácil? Tengo dudas muy serias. La izquierda estaba muy radicalizada, y la guerra fría habría hecho que España tuviese relaciones importantes con la URSS.

Es algo muy importante: es la diferencia entre un Estado similar al francés o uno similar al de Alemania Oriental. Sospecho que más bien habría sido lo segundo. Los sectores más radicales lo habrían tenido más fácil que Franco, porque habrían tenido ese apoyo externo desde el primer momento.

El apoyo británico y americano durante la II Guerra Mundial habría sido lo de menos. En ese momento, eran aliados de la URSS, y eso no impidió la guerra fría poco después.

De ser así, nos habríamos encontrado con un panorama mucho menos idílico: con un régimen comunista similar al de Alemania Oriental, del cual habriamos tenido que salir como se salió del franquismo.
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