(Nuevos Primero)
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| 20-Sep-2014 10:22 |
| Delph2220 |
Respuesta: Escocia dice no a la independencia. Y Cataluña?
No nos engañemos. El nacionalismo, catalán o vasco, es como un niño malcriado y siempre hambriento.
¿Qué creéis? ¿Que concediéndoles la independencia se aplacaría su enorme voracidad? Ni hablar. Quizás tan sólo unos meses. Pero en el minuto 1 las mentes dirigentes estarían pensando en la expansión. En unos llegar a Lapurdi, a Pancorbo o a Navarra. Y en otros, Valencia, Mallorca o Aragón. El nacionalismo es un movimiento muy peligroso que no se detendrá hasta obtener el poder absoluto. En manos de megalómanos y ladrones como Jordi Pujol y sus descendientes ha prosperado y crecido, en connivencia con la voluntad de algunos melifluos políticos españoles.
Pero esto tiene que parar. Como con Escocia ahora, el proceso independentista tiene que ser frenado en seco. El pueblo catalán, como el vasco, más allá de rencores y odios injertados a golpe de propaganda, algún día se dará cuenta de la realidad: que es una sociedad que con el consentimiento de todo el resto de los españoles ha disfrutado de progreso, crecimiento poblacional, industrialización y una riqueza que millones de españoles tan sólo pueden soñar.
Y con esa certeza, de que han sido un pueblo privilegiado, libres ya de todo tipo de prejuicios y estereotipos pacatos y arteros, el corazón se les llenará de un profundo sentimiento de agradecimiento a España. Yo todavía espero que llegue ese día. Desde luego, el de la independencia no llegará jamás.
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| 20-Sep-2014 10:19 |
| fj bulldozer |
Respuesta: Escocia dice no a la independencia. Y Cataluña?
La verdad, Delph, no estaría mal que volvieran los comuneros, que pusieran en vereda a toda la burguesía y a los que viven comiendo a diario en los mejores restaurantes a gastos pagados con el dinero de todos
Lo dicho, o el Estado Español mete cartas en el asunto, haciendo limpieza absoluta, caiga quien caiga, desde Pujol hasta todos los demás, o España que deje de existir como nación para siempre. Punto y final
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| 20-Sep-2014 09:58 |
| Delph2220 |
Respuesta: Escocia dice no a la independencia. Y Cataluña?
Yo sólo digo una cosa:
Estoy cansado (que digo cansado... hastiado) de que sólo se tengan en cuenta los nimios problemas de una minoría privilegiada. ¡Ay del día en que Castilla hable!
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| 20-Sep-2014 06:32 |
| Lipsett |
Respuesta: Escocia dice no a la independencia
Cita:
Iniciado por AlanBreck
Me gusta lo que has escrito aunque lo de Gothland ha sido un mear fuera de tiesto porque en las lenguas romances de la Península Ibérica el escaso vocabulario germánico se refiere a todo menos a elementos de identidad nacional o a cuestiones religiosas. Cataluña significa lo mismo que Castilla, tierra de castillos.
Sobre el origen de los condados catalanes en la Marca Hispánica es correcto, pero no está del todo bien explicado. ¿Fue Cataluña una entidad política independiente en algún momento de la Historia? La respuesta es obviamente no. Dado que los condados no formaban una entidad unida y diferenciada reconocible como una Cataluña primigenia, Cataluña es una creación posterior y la identidad catalana no se remota más allá que al último cuarto del siglo XIX, pues hasta la aparición del nacionalismo nadie se reconocía como perteneciente a una entidad territorial que fuese más allá del municipio o la comarca y las provincias aparecen en 1839 España por contra sí es una identidad antigua, los habitantes de la península se reconocen como "españoles" en textos eclesiásticos del siglo IV y abundan referencias medievales en Francia e Italia desde siglo X que habla de todos los cristianos que viven de los Pirineos para abajo como españoles. Y esa identidad es común a aragoneses, navarros, vizcaínos, leoneses, gallegos, castellanos y por supuesto a catalanes desde los tiempos de la Marca Hispánica.
Escocia ha dicho que pese a los agravios de la Historia, que los hubo, prefieren continuar en el Reino Unido, que prefieren seguir en la UE, que prefieren continuar construyendo junto a sus vecinos que intentar aventuras inciertas por su cuenta. En definitiva en Escocia aunque por poco se ha impuesto el sentido común.
Yo me alegro del resultado de la votación y creo que aún habiendo sido algo sano, estuvo trufado de irregularidades interesadas como dejar votar a los niños de 16 años o a los extranjeros residentes. Por la misma creo que en caso de haber salido el sí lo justo hubiese sido hacer una segunda vuelta con participación de todo el Reino Unido, porque si votar es democrático, que dejen opinar a los demás implicados en la cuestión es justo. Como seguramente me saldrán los analogistas de las relaciones familiares, les diré que no tiene la misma trascendencia que una pareja rompa o un hijo se marche de casa a que un Estado pierda como si nada parte de su población, de sus ingresos y riqueza nacional y de paso elementos de su organización, infraestructuras y defensa porque una parte con seguramente razones inventadas desee inventarse un nuevo Estado secesionado y es estupendo que los escoceses lo hayan entendido así.
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Creo que voy a rellener un poco lo que decís aquí. Yo estudié historia, soy medievalista y por si alguien quiere más información aquí la tiene:
Lo primero que tenemos que definir es lo que entendemos por Estado y por Nación. Porque en toda esta polémica se mezcla Historia e Historiografía. Son dos cosas relacionadas pero distintas. Y buena parte de lo que estamos leyendo últimamente procede del fenómeno neorromántico que se produjo en el s. XIX –muy legítimo por otra parte- pero que no responde a la realidad medieval. Un ejemplo de ello es decir conde-rey, o sea que el titular de la Corona en Cataluña actuaba como conde de Barcelona y en Aragón como rey. Esto ya ha sido rebatido por prestigiosos historiadores (caso de Flocel Sabaté) porque, teniendo cierta base jurídica, no era la realidad. Alfonso el Casto –primer titular de la Corona de Aragón- cuando escribía a sus súbditos catalanes se llama rey lo primero y luego el resto de la titulación.
La Cataluña de hoy no era exactamente la de los siglos medievales aunque se parecía mucho. Estaba compuesta por condados y territorios que se unían y desunían. Algunos condados se unirán a la Corona bien entrado el s. XV. Y desde 1180 los documentos catalanes dejan de fecharse por los reinados de los reyes franceses porque no hay que olvidar que, al menos en teoría, desde el nacimiento de la Marca Hispánica, los condados catalanes estaban bajo la soberanía de los vecinos del norte (Francia). Realmente hasta el Tratado de Corbeil con Luis IX no se liberarían de ese vínculo feudal.
La Corona de Aragón nace, propiamente, cuando Alfonso II (Alfonso I en Cataluña) comienza a reinar aunque algunos autores ya hablan de esa Corona con el matrimonio de sus padres. La primera polémica es si se trata de una dinastía aragonesa o una catalana. Hay autores que consideran la continuidad de la dinastía de la Casa de Barcelona y otros defienden su extinción tras el "Casamiento en Casa de 1137", esto es, el matrimonio con Petronila -que era la transmisora de los derechos- y Ramón Berenguer IV, de forma que desde 1137 desaparecería la dinastía de Barcelona subsumida, por decirlo de alguna manera, dentro de la Corona y siendo la dinastía dominante Aragón que era el reino y no condado y eso es una categoría superior. Otros historiadores opinan lo contrario. La realidad es que suele decirse Casa Barcelona y, a veces, Casa de Aragón-Barcelona.
Seguimos con el tema del Estado. A mí no me gusta aplicar ese término en la época medieval pero puestos a hacer transgresiones yo diría que sí, que tiene las características de un Estado –territorio, frontera, Cortes, leyes propias, idioma, cultura...- pero la soberanía la ostentaba el rey de Aragón, que era la cabeza. Y ese reino era realmente el “Estado”. ¿Podemos decir que Cataluña era un “estado dependiente” o dentro de un estado? Por lo que se refiere a Valencia y Mallorca pues más de lo mismo. Una vez que se reconquistan, aunque se incorporan al panorama de los territorios cristianos mucho después. No obstante, hay que matizar: Mallorca fue reino independiente de la Corona durante varios períodos. Después vendrían los “estados” italianos... incluso Atenas y Neopatria.
Pero es que había otros “estados” dentro de la Corona. P.e. ¿que era el marquesado de Tortosa o de Lérida? pues un territorio (me gusta más este término) con gobierno propio, leyes propias y privativas (las Costums) ¿estaba dentro de Cataluña o de Aragón? hay razones para pensar que a partes iguales.
Lo que está claro es que todos los territorios de esa Corona tenían sus propias peculiaridades y su nexo de unión era un mismo rey con una forma de gobierno que se llama monarquía pactista y que la unión entre el reino de Aragón y el condado de Barcelona (que englobaba buena parte de Cataluña) fueron los pilares de la Corona que se convirtió en una especie de “commonwealth”.
También debe matizarse lo que es el príncipe y el Principado. Príncipe es el título representativo de la supremacía feudal de los condes de Barcelona. El condado de Barcelona, durante la Edad Media, se comportó como un "estado" feudal con respecto a los demás condados catalanes y su conde era el primero de los señores en la jerarquía feudal catalana documentado desde el s. XI (Usatge 65 de las Cortes de Barcelona en 1064 en referencia al conjunto formado por los condados de Barcelona, Gerona y Osona (princeps Barchinonensis, comes Gerundensis, marchio Ausonensis) a cuyo frente estaba Ramón Berenguer I.
El término Principado de Cataluña se refiere, sobre todo, al ámbito jurisdiccional de las Cortes catalanas y efectivamente fue en época de Pedro IV cuando se usó más propiamente, si bien hay fechas anteriores en donde aparece el término Cathalonia o Principatus.
Con respecto a sobre cuando pierde su identidad como “Estado”, es decir institucionalmente hablando, creo que, se hace coincidir con los decretos de Nueva Planta. Sólo creo porque no soy modernista.
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| 20-Sep-2014 03:18 |
| usuarioborrado |
Respuesta: Escocia dice no a la independencia. Y Cataluña?
Maravilloso, yo no he vivido nunca en cataluna, pero mi opinion es que no creo que esta region este mas enfrentada que las demas al gobierno central. El gobierno central barre para el gobierno central y las comunidades autonomas cada una para su casa. En cuanto a la represion franquista, esta se sufrio desde la estaca de bares hasta la punta de las restinga. Las prohibiciones estaban a la orden del dia. En mi comunidad autonoma se prohibio hablar bable, las fiestas paganas y hasta tocar la gaita. Como lo oyes, algo tan inofensivo como hablar tu propia lengua o tocar un instrumento musical. Y asi se pueden citar muchas prohibiciones en todo el pais. En canarias, comunidad a la que considero mi segunda casa, llevaban a los grises y a los godos (termino despectivo con el que se le llama a los enchufaos que iban de la peninsula a ocupar cargos publicos sin tener ni idea ni del numero de islas que forman el archipielago). El gobierno de franco fue una dictadura, y dictadura esta asociada con represion.
No me creo yo, que gente que en su dia cambio su religion y su apellido para seguir manteniendo el poder, sea facil de enganar. Otra cosa es el pueblo soberano, que con cuatro tonterias nos camelan y nos tienen en el bote.
Ya he aterrizado en la isla de enfrente. La gente no habla del tema pero en el periodico the london evening standar (algo asi como la farola pero en londres) sale en portada david cameron con cara de comadreja enfadada y el titular es : Now the voices of england must be heard, que viene a decir ahora deberan de escucharse las voces de inglaterra o la voz de inglaterra ha de ser oida.
El resto de prensa, como no puede ser de otra forma recoge la mala leche que se le esta poniendo al sucesor del sucesor del amigo de aznar.
Esto pasa como cuando en la fabula del pastor mentiroso se amaga diciendo que viene el lobo que viene el lobo. Que al final cuando el lobo viene el resto de los pastores ya no te creen.
Antes de coger el avion escuche el discurso de artur mass, (me dio verguanza ajena) no da ni una el hombre. Solo una vez mas palabras vacias sin decir la verdad. En politica como en el mus si lanzas un ordago y vas de farol acabas perdiendo. Si eres muy buen jugador te puede servir la estrategia durante una temporada, pero te acaban calando.
Y por desgracia hay ciertos argumentos que hacen aguas.
En ningun momento estoy defendiendo la actitud de avestruz que mantiene el gobierno y no culpo a los catalanes de que los quieran estafar con esta historia. Ellos, son victimas de anos de propaganda y algunos se lo han creido. Esto que parece tan sencillo como votar si o no, encierra mucho odio en alguna mesilla de noche, porque si, tambien nos ensenan a odiar y a despreciar.
Por eso digo que si es de corazon y van a hacer como ha de hacerse yo les ayudo. Pero si no, la siguiente foto de un presidente con cara de comadreja enfadada sera la de nuestro ilustre mariano rajoy. Y como no le puedo ver ni en pintura, porque me parece que lo unico que ha hecho ha sido arrimarse al arbol que mas sobra da y tirar la piedra y esconder la mano. Pido por favor a la gente que reaccione y se de cuenta de que lo que nos estan vendiendo es una moto de gasoil.
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| 19-Sep-2014 22:19 |
| luchanadj |
Respuesta: Escocia dice no a la independencia. Y Cataluña?
Aquí lo que está claro es que la burguesía catalana lleva con sus tejemanejes bastante oscuros desde antes incluso de que muriera Franco.
No hay más que ver el caso flagrante de la familia Pujol que, a costa de todos los españoles, pero sobretodo los catalanes, llevan urdiendo un emporio de poder y riquezas como pocas veces se ha visto, y claro está, a base de negocios sucios de clientelismo, oclusión de impuestos y extorsión impresionante. Y encima eran "los venerables". Vergonzoso.
Que duda cabe que todo este "bombo" al referéndum secesionista es para tapar ante los propios catalanes ese despropósito vergonzante, que ha llevado a Cataluña a ser una de las comunidades con más paro y pobreza.
Utilizan ese sentimiento nacionalista que, sí, está ahí, y sobretodo en las zonas más al norte, como los Payesos, pero la intención ya sabemos cual es.
Yo que los catalanes me lo pensaría seriamente...
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| 19-Sep-2014 21:16 |
| Bellotero |
Respuesta: Escocia dice no a la independencia. Y Cataluña?
Que más dará que te robe el uno o el oto 
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| 19-Sep-2014 20:37 |
| Ginebra |
Respuesta: Escocia dice no a la independencia. Y Cataluña?
Cita:
Iniciado por Elfaro
Está bien que la moderación esté a la altura de las circunstancias y no se meta en berenjenales de andar prohibiendo, por miedo a enfrentamientos o polémicas.
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Moderación suele estar a la altura de las circunstancias, y si prohibimos ten por seguro que no es ni por miedo ni por berenjenas.
En este tema se ha decidido abrir la mano y asi se ha explicado y aclarado, no hacia falta ninguna puntualización.
Sabemos lo que tenemos que hacer. Muchas gracias.
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| 19-Sep-2014 20:14 |
| Lupercal |
Respuesta: Escocia dice no a la independencia. Y Cataluña?
Cita:
Iniciado por Raistlin
Bueno, se abre la mano en este tema al asunto catalán, pero lo dicho por Arácnido, no es tireis de los pelos.
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Me parece de lo más inteligente, la comparación Escocia/Catalunya estando ambas en situaciones, momentos y decisiones similares, es de sentido común. Está bien que la moderación esté a la altura de las circunstancias y no se meta en berenjenales de andar prohibiendo, por miedo a enfrentamientos o polémicas.
Es como abrir un tema de maltrato de A hacia B y prohibir que se ponga de ejemplo el maltrato de C a D... . Mas que abrir la mano, es no hacer el ganso.
Comprendo que el tema sea polémico, pero es la actualidad y mientras no se falte al respeto a otro forero, no se le insulte, la expresión y opinión de cada uno es tan buena como respetable. Sea a favor o en contra.
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| 19-Sep-2014 20:01 |
| LoyalFriend1972 |
Respuesta: Escocia dice no a la independencia. Y Cataluña?
Cita:
Iniciado por Rigoletto
Creo que no se necesitaría modificar la constitución para celebrar su consulta, bastaría con darle voto a toda la ciudadanía española y, con toda probabilidad, les ayudaríamos a ganarlo. Aburren y estamos en un momento que tenemos mas ganas de que se vayan que ellos en quedarse.
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¿Cómo que no? Si consultas a toda la ciudadanía española sobre algo que no encaja en la Constitución, sólo hay una forma de hacerlo: consultarle para reformarla. Mientras no se reforme, la secesión de una perte del territorio no encaja, por mucho que algunos se empeñen.
Y tendría que ser una reforma según el procedimiento del artículo 168, no queda otra:
Cita:
Artículo 168
1. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Título preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.
2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.
3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.
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Esto afectaría directamente al Título Preliminar, artículo 2, que es el que habla de "indisoluble unidad de la Nación española". Así que no caben reformas por la vía rápida, cosa que sí es posible en otros Títulos.
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| 19-Sep-2014 19:49 |
| Rigoletto |
Respuesta: Escocia dice no a la independencia. Y Cataluña?
Cita:
Iniciado por fraytuck
Yo como soy muy mala persona no solo no me importaria que se cambiase la constitucion y votasen. Tampo me importaria que se independizaran si es lo que ellos quieren, pero si ganase el no. Me gustaria que me dejasen votar a mi, para votar que si, que quiero que se vayan. Porque al final lo unico que se hace es mucho ruido porque quieren una hacienda catalana, si se les hubiera dado la hacienda catalana, ahora querrian otra cosa catalana y asi hasta tenerlo todo catalan. Y asi no se puede, las reglas del juego son las mismas para todos, y aunque en esta vida el que no llora no mama, yo como espanola no nacionalista considerero que no se puede querer ser mejor que los demas a base de contar mentirar o gritar mas alto.
Si la verdadera pretension catalanista es crear una unidad soberara 'ole sus guevos' si es el mismo cantar de siempre, llorar y llorar para tener mas autodeterminacion y gobernarse en tiempo de vacas gordas y volver bajo el ala de mana gallina en tiempo de vacas flacas. Que me dejen votar a mi tb que como covadonguista que soy les dira adios amigos good bye my friends.
Y es que con mentiras solo se consigue que la gente descofie de tus intenciones como muchos descofiamos de las verdaderas intenciones de los partidos nacionalistas catalanes. De hecho, cataluna lejos de enriquecerse en los ultimos anos, se ha empobrecido y mucho. Quieren un estado soberanon vien por ellos, quieren j... la marrana, por hay ya no paso.
Y si, a ojos del resto del pais,o al menos ante los mios, el proceso soberanista catalan es de un cansinismo extremo estos dias. Vale que la culpa es de los medios que no hacen mas que hablar de ellos y no de los propios catalanes, pero cansa.
Comparando temas, hace una semana estuve en edim y de la independencia se hablaba poco en las noticias, se hacian debates y se manisfestaba la gente pero fue llegar a asturias de vacaciones y todas las teles y radios dando la tababarra con escocia y cataluna. Y digo yo, tenemos que darle mas importancia nosotros que ellos. O es que a los celtibericos nos va la marcha ya desde antes de la fundacion de cartago.
Yo manana por casualidad tengo que volver a la perfida albion si quereis os doy noticias frescas desde las highlands.
Tengo muchas faltas pero no me lo tengais en cuenta que con la blackberry esta me manejo fatal.
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De todas las aportaciones en este hilo, en mi opinión, me quedo con el análisis de fraytuck, aun jugando con la ventaja de ser conocedora in situ de la sociedad escocesa, no deja de tener su merito y tengo que reconocer que su radiografía de las claves del triunfo del NO en Escocia es genial y muy didáctica, entendible hasta para un niño de 10 años.
También comparto su opinión en el culebrón catalán. Creo que no se necesitaría modificar la constitución para celebrar su consulta, bastaría con darle voto a toda la ciudadanía española y, con toda probabilidad, les ayudaríamos a ganarlo. Aburren y estamos en un momento que tenemos mas ganas de que se vayan que ellos en quedarse.
Lo peor de todo esta farsa, montada por sus dirigentes para ocultar sus vergüenzas desviando la atención de sus miserias, que incapaces de dar solución a los problemas que importan tiran de chistera y crean otro donde no lo había, alimentado un sentimiento antiespaña con mentiras “ España nos roba” “ anticatalanismo de los españoles”…, que poco a poco ha ido calando en la sociedad catalana, fracturándola y en donde los del SI están crecidos y los del NO ni se atreven a opinar, cuando los ladrones los tienen dentro y el anticatalanismo se encargan de expandir sus dirigentes.
Están abonando un terreno con un cultivo preocupante, adoctrinando desde los colegios, medios y TV sentimientos independentistas entre las nuevas generaciones, colocando a España como invasor, represor y culpable de todos sus males…. la verdad, es un caldo de cultivo peligroso y la historia esta petada de barbaridades y fanatismo.
Personalmente, yo no quiero estar con quien no quiere estar conmigo, la convivencia tiene que ser consensuada y cuando una de las partes tiene otras inquietudes, que se vaya.
Por lo que a mi respeta tienen el SI.
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| 19-Sep-2014 19:47 |
| fj bulldozer |
Respuesta: Escocia dice no a la independencia. Y Cataluña?
Lo de la familia Pujol es una mancha más que grande para que Cataluña pueda conseguir su independencia. Porque el Estado Español no iba a permitir que esos millones robados quedasen en el olvido, porque ese dinero es de todos los españoles
Si lo permitieran, España no merecería seguir existiendo como nación
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| 19-Sep-2014 19:05 |
| Lupercal |
Respuesta: Escocia dice no a la independencia. Y Cataluña?
A mi Pujol me recuerda en algunos aspectos de su personalidad a un antiguo alcalde de mi pueblo, yo entonces era un bebe, pero durante años he escuchado su historia una y otra vez por los parroquianos que lo conocieron.
Era franquista y con muy buenos contactos en Barcelona y Madrid, pero en realidad no tenia ideologia, se camuflaba como un camaleon, era negociante y tendero, se cubria de simbolos y lucia la banderita española, pero como buen catalan..la pela es la pela y si hay pela, que se quite Franco, Casanovas y Companys de en medio. ¿Tu querias tener un letrero en Catalan y tus cartas de comida en ese idioma? Tranquilo..pagabas la mordida y ningun guardia civil o inspector te molestaba. Y eran años donde podian molestarte.
¿Querias edificar junto al mar? Pues lo mismo, una familia tenia problemas legales...les echaba un cable y si no tenian dinero..le debian un favor, y se lo cobraba. ¿ Como se parece a la CosaNostra verdad? . Pues asi ha funcionado Catalunya muchos años y a muchos niveles. Favores, comisiones, vive y deja vivir.
Hasta que llego las nuevas generaciones, la genialidad no se hereda ni se transmite como una gripe, Pujol con todo lo que se dice de el, tenia "seny" !!cabeza!!, sabia nadar y guardar la ropa, cuando apretar y cuando hacer la vista gorda, cuando ser catalan y cuando ser español....estos nuevos, son unos pijos frikis que no saben ni a donde van ni cuando lleguen donde sea, que haran, se han limitado a fletar un barco, llenarlo de banderas y de peliculas "retocadas de la historia", el barco se ha ido llenando de intereses e interesados que hasta ahora vivian del dinero publico y ya no viven porque no hay para tantos y de otros que quieren vivir de ese futuro tan prometedor donde solo esten ellos y nadie mas.
Y les han seguido mucha gente honesta que se han creido la historia distorsionada que les han metido dia y noche en televisiones, radios, conferencias. Con un grupo enorme de historiadores, sociologos, expertos y todo lo que se os ocurra acabado en "ologo" que han difundido con entusiasmo el mensaje, bien para seguir disfrutando del puesto que tienen o pensando en lo que aun pueden mejorar o bien porque tienen promesas y esperanzas de pillar algo de pastel si lo que predican, sucede.
Pero ni tienen un verdadero plan para el dia despues de...ni prisas por tenerlo porque no saben ni como empezar. No hay mayor desgracia que en el momento mas dificil, cuando la situacion es mas incierta, tener en el puente de mando al peor capitan y Mas es un capitan nefasto, como ya lo ha demostrado. Solo recordad que habiendo ganado las elecciones, por un berriche suyo nos hizo votar de nuevo y por poco Esquerra Republicana le echa del gobierno, perdiendo un monton de escaños...
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| 19-Sep-2014 18:20 |
| Ginebra |
Respuesta: Escocia dice no a la independencia. Y Cataluña?
Yo me lo he leido Maravilloso...la respuesta es buena pero no somos tan radicales en este foro, de hecho se ha abierto la mano ampliando el tema a Cataluña y asi poder leer respuestas como la tuya.
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| 19-Sep-2014 18:17 |
| itachi_uchiha |
Respuesta: Escocia dice no a la independencia. Y Cataluña?
que hay que reformar la Contitucion, estoy totalmente de acuerdo, que hay que reformar el modelo y estructura de Estado, tambien estoy de acuerdo, lo que no estoy de acuerdo es que estos cambio se hagan a la carta y intereses de una minoria, como bien han dicho por ahi primero se nos pregunta a todos y luego a esa minoria en cuestion
yo personalmente veo que los problemas de los catalanes, son exactamente identicos al del resto de españoles, lo unico que alli han usado el discurso del nacionalismo y de culpar de todo a Madrid, por desgracia este discurso ha terminado calando por la repeticion en los medios de comunicacion, de los politicos y por la desesperacion de la gente,¿ donde estaban todos los independentistas antes de la crisis?, lo unico que estan consiguiendo es poner al resto de España contra los catalanes y los que es peor a los catalanes contra los catalanes, ¿que pasa con los catalanes que se sienten españoles?, si se independizan tendran que hacer un referendum tambien para dividir Cataluña entre los que quieren la independencia y los que no, todos estos que se llenan la boca son los mismos que le niegan el derecho a decidir a los araneses, que nose sienten ni españoles, ni catalanes, sin embargo los independentistas les niegan lo que ellos exigen,¿ doble moral?... puede ser, el señor Artur Mas hasta hace bien poquito no era independentista, de repente se volvio cuando no consiguio el pacto fiscal, que pasa con el ejemplo por excelencia del catalanismo Jordi Pujol... el molt honorable
en fin que se dejen de tonterias que las banderas son un trapo y nada mas, que solo sirven para dividirnos a unos contra otros, mientras los de arriba se rien y se reparten el "pescao", tanto unos como los otros
solo espero que tanto mi familia catalana como la del resto de España no nos tengamos que estar sacando un pasaporte cada vez que nos queramos visitar
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| 19-Sep-2014 17:50 |
| Maravilloso |
Respuesta: Escocia dice no a la independencia. Y Cataluña?
Cita:
Iniciado por Oneida
Maravilloso te respondo, lo mío era ironía y la foto pues sin comentarios al respecto, a palabras necias oídos sordos.
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Pues yo lo veo más como un sarcasmo  .
Tu respuesta ha sido para mi gusto excesivamente radical, de hecho me recuerda a la forma de actuar en general de los foros (y este no se libra). Como existe una norma previemante creada, hay que aceptarla sin rechistar.
Si ya en este foro la inflexibilidad de las normas es polémico, imagínate cuando estamos hablando a nivel estatal, de dos pueblos cuya cultura, lengua y sociedad en general han ido chocando desde hace siglos. Dejaos de coronas o estados, estamos hablando de si los catalanes se sienten o no españoles, no de si pueden dejar de serlo o no.
Está claro que no podemos tomarnos a la ligera cuando hablamos de la Constitución, y más cuando hay detrás un tema de derechos tan básicos como el de la vida, la libertad o el honor.
Pero otra cosa es excusarlo para justificar el "no se puede y punto". Eh, que quizás no te falte razón, estamos hablando de lo que pone la norma suprema, de un texto que lleva ya hecho desde el 1978 (aunque a lo mejor no estaría de más plantearse una buena revisión).
Pero la situación va aún más alla, porque caer en estas justificaciones sólo consiguen calentar más las diferencias entre ambos bandos y ahí es dónde radica el problema. Estamos más preocupados del Sí o del No, del querer serlo o no dejar que sean que de hechos mucho más importantes y preocupantes como la crisis, el aumento de la pobreza o la corrupción política (y sabéis perfectamente que no hablamos de Catalunya sinó de todo el país).
Y mi reacción no ha sido más que para hacerte reflexionar sobre este problema. Por mucho que la Constitución sea intocable, toca ir un poco más allá y dejarse de radicalismos, no estamos hablando de lo que dicta la ley, si no de lo que estan reclamando miles de personas.
Buscar el diálogo, dejar que hablen y escucharlos, es lo que me parece a mi que ha hecho el Reino Unido con Escocia. Así que vuelvo a preguntarlo, ¿puede esto servir como ejemplo para que cambiemos las cosas aquí?
Ahora a ver quién se lo lee enterito 
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| 19-Sep-2014 17:42 |
| Lupercal |
Respuesta: Escocia dice no a la independencia. Y Cataluña?
Cita:
Iniciado por Jose K.
No podría importarme menos.
No pararé de decir que este "problema catalán" es un paripé para enfrentar al pueblo, y tenerlo distraido de los crímenes que se están cometiendo en este país: robo a manos llenas, corrupción, deshaucios, subidas de impuestos, rescates multimilonarios a los bancos , destrucción de los derechos de los trabajadores, destrucción y privactización de la educación, destrucción y privatización de la sanidad... ¿y nosotros discutiendo sobre si el país se hunde de una pieza o a trozos?
Pues na, Rajoy se defiende de sus delitos diciendo "Cataluña atenta contra España", y Mas se defiende de los suyos diciendo "España nos oprime"
El orden de cosas debería ser, primero encarcelar a todos estos hijos de **** y embargarles todo lo que nos han robado... y luego ya pensar en referendums y otras minucias (y si se quieren independizar, que lo hagan. Un país en yel que se obliga a la gente a quedarse no es un país ni es nada)
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Son los mismos perros, pero con diferentes collares, uno tiene tres barras y el otro algunas mas ( los colores son los mismos..., ni en eso han sido originales). Repito, es el "quitate tu para ponerme yo" y "si no te quitas dame mas dinero", que sera lo que acabe pasando y dentro de cinco años cuando tampoco sea suficiente la mejora...volveran a sacar y a envolverse con la senyera.
Es algo ciclico..yo vivo en Catalunya y lo he visto !!tantas veces!!...aun recuerdo a Mas y Pujol hace unos años "el pacto fiscal que hemos conseguido es un hito en nuestra historia, somos y tenemos las mas altas cuotas de ingresos y autogobierno del mundo mundial...", años despues de derroche y derroche, de cientos y cientos de millones / mes malgastados en televisiones, radios, obra publica inflada para tener comisiones, miles de asesores en un micropais de 7millones de habitantes...no les salen las cuentas..!normal!, ni a ellos ni a nadie que actue de esa forma. Catalunya se convirtio en el chiringuito de Convergencia, ¿ acaso os pensais que el tema Pujol solo afecta a el clan Pujol?  ...os puedo asegurar que solo es la punta del iceberg..si yo os contara, ibais a alucinar en colores, ayuntamientos, Consell Comarcal, Diputaciones, etc etc.etc
Suecia, diez millones de habitantes y 3 casos de corrupcion..!!y estan escandalizados!!, Catalunya, siete millones, unos sesenta y espera que hay muchas investigaciones abiertas y mucho cargo publico aun por imputar...
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| 19-Sep-2014 17:24 |
| Jose K. |
Respuesta: Escocia dice no a la independencia. Y Cataluña?
No podría importarme menos.
No pararé de decir que este "problema catalán" es un paripé para enfrentar al pueblo, y tenerlo distraido de los crímenes que se están cometiendo en este país: robo a manos llenas, corrupción, deshaucios, subidas de impuestos, rescates multimilonarios a los bancos , destrucción de los derechos de los trabajadores, destrucción y privactización de la educación, destrucción y privatización de la sanidad... ¿y nosotros discutiendo sobre si el país se hunde de una pieza o a trozos?
Pues na, Rajoy se defiende de sus delitos diciendo "Cataluña atenta contra España", y Mas se defiende de los suyos diciendo "España nos oprime"
El orden de cosas debería ser, primero encarcelar a todos estos hijos de **** y embargarles todo lo que nos han robado... y luego ya pensar en referendums y otras minucias (y si se quieren independizar, que lo hagan. Un país en el que se obliga a la gente a quedarse no es un país ni es nada)
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| 19-Sep-2014 14:46 |
| Larsen |
Respuesta: Escocia dice no a la independencia. Y Cataluña?
Yo lo que desprendo que se entiende el nacionalismo unicamente unido a lo económico
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| 19-Sep-2014 14:41 |
| LoyalFriend1972 |
Respuesta: Escocia dice no a la independencia. Y Cataluña?
Cita:
Iniciado por Raistlin
Bueno, se abre la mano en este tema al asunto catalán, pero lo dicho por Arácnido, no es tireis de los pelos.
Ahora mi opinión sobre estos referendums:
Se deben celebrar? Sí, pero no solo en la región implicada. Por ejemplo, en el caso catalán quieren la independencia de España, un estado que por ley es todo lo que hay en la península menos Andorra, Portugal y Gibraltar más las islas. Si quieren desmembrar mi país, a mí como andaluz me compete y tengo derecho a decidir y votar a favor o en contra de eso. Que haría? Dos referendums:
1) En todo el país, incluida Cataluña, una pregunta como: "Tienen los catalanes derecho a decidir en un referendum su independecia?"
Si la respuesta es sí, segundo referendum, ya solo en Cataluña.
2) Cataluña debe ser independiente de España?
En ese orden, cualquier otra cosa no la aceptaria y no tendria valor ninguno.
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De acuerdo, pero además el primer referendum debe de ir asociado a una reforma de la Constitución. De otra forma, tampoco tendría validez ninguna.
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