La teoria de la tierra plana

Zurita

No es tan disparatado.


No se necesitan tantos impuestos para mantener la sanidad, por ejemplo (y más si tenemos en cuenta que ni la mitad van a sanidad), es decir, que no se usan para lo que se tienen que usar, y aún así, la sanidad pública se mantiene.


Mi punto es que nadie debería ser obligado a nada, mucho menos a pagar impuestos de un sueldo que se ha ganado con trabajo y esfuerzo.


El individuo prima por encima del colectivo.

Elocin

A mí me basta con hacer un breve cálculo de lo que pago en impuestos para saber que si me dejaran ese dinero en el bolsillo, no iba a poder pagarme por vía privada la mayoría de tratamientos y pruebas.

La ley del más fuerte.. supongo que soy una débil porque no me pagan 4000 euros. Lo seremos la mayoría, supongo. Voy a comentarle esto a mi jefe, a ver si cuela.

Zurita

Ya dije que los impuestos deben de ser voluntarios.

Tass

El individuo no prima sobre el colectivo, por eso estamos en sociedad. La sociedad nos brinda protección de diversas formas. Gracias a la sociedad tenemos leyes y cierto orden, tenemos cosas básicas como el agua, la luz, medicamentos, calles transitables, etc.

La única forma de que el individuo prime, es conviertiéndose en ermitaño. Y hasta eso es difícil, porque el instinto gregario está presente en la mayoría.

Que la sociedad funciona mal, creo que es de perogrullo, pero no se ha inventado nada mejor. Y para que la sociedad funcione se necesita dinero.

Imagina que no haya cárceles porque no hay suficiente dinero producto de que los impuestos son voluntarios, ¿qué haríamos con los delincuentes más peligrosos? (No me digas que matarlos).

La sociedad se organiza de tal forma que se respeten unos mínimos derechos, los famosos derechos humanos, y para que estos derechos sean una realidad, se requiere dinero. El derecho a la salud es un derecho humano, no podemos dejar que la población muera sin atención. Que pasa, es cierto, pero sin hospitales públicos, en una sociedad en que la pobreza está presente (¿qué es ser pobre? Esa es otra discusión), sería un verdadero asesinato masivo por omisión.

Y al final del día, los empresarios sin trabajadores, sin la seguridad de que no quemarán o saquearán sus bienes, sin carreteras para transportar sus productos, sin unas mínimas reglas del juego, que sean respetadas y les den garantías, no son nada, no podrían prosperar.

Elocin

Claro, y los va a pagar el Tato.

Por dios Wolf.. la gente que ya podría pagar porque tiene ganancias altas (futbolistas, cantantes, empresarios gordos -vease inditex-) ya evaden impuestos.. ¿Te crees que los iban a pagar de ser voluntarios? Eso sí que es una utopía.

Zurita

Si los van a pagar, ¿Y sabes por qué? Porque los que no los paguen, no tendrán acceso a lo público.


Tu por ejemplo, si pagarías impuestos, imagino.


Pues ya está, así funcionaría con todo el mundo que quiera pagar impuestos: Tendrán acceso a lo público.

El que no quiera, que se pague servicios privados.


Lo que no estoy es a favor de castigar por no pagar impuestos. Eso atenta contra la libertad.


Las cosas no deben de ser impuestas, simplemente, al que cumpla tendrá acceso a lo público.

Zurita

Partimos de la base de que tú crees que por nacer, ya debes de tener una serie de derechos innatos.

Yo no lo pienso así. Planteo un escenario donde nadie tiene derechos simplemente por la cara, si no, donde estos se tengan que conseguir (mediante la fuerza, la inteligencia y las capacidades de casa uno).

Kvesto

Con un supermercado Juan no levantas un país, pero con un supermercado Juan en cada pueblo, quizás sí, y además conseguirías un trabajo mucho más digno y humano que el que se consigue en multinacionales como "Microsoft" o "Apple".

Claro que necesitamos el dinero, y no estoy diciendo que todos los ricos sean malas personas, pero para avanzar ese dinero tiene que moverse, no se puede acumular en las cuentas de unas pocas personas (que es lo que el capitalismo al fin y al cabo provoca y por eso debe existir un mecanismo para "redistribuir la riqueza").

Los ricos no son los que han hecho avanzar la sociedad, si no las mentes brillantes que han apostado por mejorar la tecnología y la ciencia, a veces a contracorriente por no obtener financiación, otras, cuando su ámbito de estudio era compatible con los intereses de algún gran empresario o del estado, y estos le daban la financiación necesaria. Por eso, muchos de los grandes avances se han hecho primeramente en el ejército, con carácter militar, y fíjate, aunque no me gusta este ejemplo, pero es un caso en el que se avanza en ciencia y tecnología con ayuda de un organismo público, el estado.

Imagina si todo ese dinero hubiera sido empleado en lugar de en construir armas o productos rentables, en otras cosas "menos rentables" como la cura contra el cáncer o el SIDA, probablemente estaríamos mucho más avanzados. El problema de fondo del capitalismo es que las empresas sólo son sostenibles si su negocio es rentable a muy corto plazo, y muchas veces hay cosas que son necesarias, pero no tienen por que ser rentables, por eso es buena la figura del estado, si se enfoca de manera correcta ya que puede emprender negocios "no rentables" pero que hacen que vivamos mejor, con la pequeña ayuda de todos.

Para mí, en el momento en que la educación, la sanidad o el suministro de electricidad o agua comienza a ser un negocio, se corrompe, por la obsesión de la empresa privada para "rentabilizarlo" (es normal, una empresa quiere ganar dinero, por eso, estos deben ser organismos públicos).

¿Haces alusión a la "mala fe" y el egoísmo humano, y tu propuesta es poner los impuestos opcionales? Creo que ya te han dado los compañeros argumentos a favor de por qué los impuestos deben ser obligatorios, pero añadiría que yo creo que te estás centrando demasiado en los impuestos que cobran a asalariados y pequeños autónomos. Lo que hay que hacer es bajar los impuestos para las rentas medias y bajas, de esta forma no asfixias a los pequeños empresarios ni a los asalariados, además contribuyes a reducir el número de negocios no declarados (dinero negro), que hay muchísimo en España, y con razón, por todos los impuestos y tasas abusivas que tiene que pagar el panadero en un pueblo de 2000 habitantes. De esta forma, bajando los impuestos, paradójicamente conseguirías mayor recaudación.

Pero la otra medida sería conservar los impuestos a los más ricos (ya no digo subirlos, por el tema que muchos dicen de "espantar" a las empresas), pero tratar de evitar los mecanismos de evasión fiscal que muchos de ellos usan.

Tass

¿Quién va a fiscalizar a los que no paguen? ¿Quién pagaría si no va a recibir un castigo?

Si te dicen que no debes hacer X cosa y que si la haces no pasa nada. Lo lógico es que lo harás. Por algo existen las leyes. Imagina que las personas no son capaces de pagar sus deudas voluntariamente, y por eso se inventaron los contratos formales (primero verbales con frases sacramentales y luego escritos en su mayoría), con mayor razón no pagarán impuestos voluntarios, ya que se convertirían en simples donaciones.

Kvesto

Pero entonces lo que estarías haciendo es seguir polarizando la sociedad, de hecho, es justamente lo que pasa, ¿Tú crees que los ricos usan lo público? El que es rico va a la sanidad privada, y si tiene un problema gordo que sólo lo pueden tratar en la pública (porque es la única que se puede permitir una inversión millonaria en aparatos) lo que hace es pagar en el privado para que le adelanten en las interminables colas de espera. Y eso es lo que pasa muchísimas veces, tenemos paradójicamente, centros concertados, cofinanciados por el estado, que lo único que hacen si les pagas es adelantarte en las listas de la empresa pública.

Lo que consigues con los impuestos voluntarios es debilitar lo público y promover lo privado, justo lo que se está haciendo ahora mismo, y así nos va. Porque de hecho, parte del dinero público se va como subvenciones a la sanidad y educación concertada o privada, en lugar de mejorar la pública, y así nos va.

¿Tú crees que si no pagas impuestos vas a tener suficiente dinero como para subsanar lo que ahora mismo lo público te ofrece? ¿De verdad? ¿De verdad con lo que te quitan de impuestos eres capaz de asfaltar una calle, hacer una carretera, construir un colegio, pagar una máquina de rayos X por si te rompes una pierna? No, rotundamente no, el valor de lo público y su fuerza, radica en que es la suma de muchísimas pequeñas contribuciones.

Tass

No sé cómo vamos a enlazar esta discusión con que la tierra es plana, pero si no lo hacemos pronto, saldremos expulsados, no de ella, sino del foro, y no habrá fuerza de gravedad que nos ampare.

Kvesto

La falacia de la meritocracia, es muy fácil caer en este engaño cuando partes de un contexto favorecido y piensas que de verdad Steve Jobs empezó en un garaje de su humilde casa. "Yo soy yo y mis circunstancias", un niño que nazca en un barrio pobre dentro de una familia que se las ve para llegar a final de mes, no va a tener las mismas oportunidades que uno que nazca en un entorno favorecido. Por eso, y porque somos humanos y se supone que hemos avanzado algo, debe haber un organismo público, que persiga la equidad, e intente que a pesar del contexto de cada individuo, puedan llegar a desarrollarse sin problema.

Si yo tengo que pagar 300€ todos los meses de mi nómina para que un niño pueda estudiar, alguien que tiene una enfermedad pueda ir al hospital y lo curen, sea quien sea y sea el dinero que tenga, para poder circular por carreteras en condiciones sin tener que pagar abusivos peajes, los pago encantado, son cosas que no sólo benefician a todo el mundo, si no a mí mismo, ese niño puede convertirse en un excelente profesional que haga un aporte extraordinario a la sociedad, ¡Quien sabe! No es cuestión de egoísmo, siendo egoísta también puedes apoyar lo público.

Criticas la naturaleza humana, pero defiendes el capitalismo acérrimo y el sálvese quien pueda, pero es que ni los más prehistóricos eran tan egoístas, porque el hecho de agruparnos en tribus y comunidades nos permitió sobrevivir y protegernos frente a peligros.

Kvesto

Toda la razón, esto da para 4 hilos más.

Elocin

Vistazo rápido a mi nómina este mes. 9% de IRPF.

Deducidos un total de unos 200 euros este mes. De los cuales recordemos, que a mí al menos, sin cargas familiares, hacienda me devuelve un poco.

Busca un seguro privado, un plan de pensiones, escolarización, que en conjunto valga un total de 200 euros al mes. ¿tú puedes pagar eso, o tu familia multiplicando por vuestros miembros en el hogar?

Lo público se plantea para un conjunto. Lo que estás diciendo es que lo pague "quién lo use", que es el mismo principio de la privada. Yo lo pago para que lo usemos todos, no yo sola en un momento concreto. Porque alguien antes que yo, también pagó a su vez, y también porque veo justo que esos mismos, se beneficien del trabajo que han hecho estos años con una sanidad semi decente, y una pensión.

Volvamos a tu planteamiento. Cada uno que pague el servicio que le salga de la napia. ¿Quién pagaría tu trabajo de opositor si me permites preguntar? Y el día que te quedes sin curro, ¿Aplicarías también la ley del más fuerte? Porque a lo mejor sería ahí cuando te des cuenta que la privada no es precisamente tu amiga, ni te va a regalar el gas, la luz, o un tratamiento para el asma, ni la pensión de tus padres o los estudios de tu hermano. Porque ya te adelanto que si te preocupaba poder pagar una hipoteca, con un sueldo normal, todo eso NO lo vas a poder pagar. Si fueras un pijo de un barrio rico de Madrid esperando a la herencia, entendería tu forma de pensar. Siendo de clase media, lo siento pero no lo entiendo. Solo entiendo que tienes 20 años y afortunadamente no has pasado por temporadas jodidas, o tus padres no te han permitido notarlo, como suelen hacer muchos padres por sus hijos.


No ofrezcas una sanidad pública y unos estudios públicos, y solo vas a tener muertos y burros. Porque decir que se los paguen los que "quieran", es lo mismo que no lo pague nadie. No se iba a sostener con 4 gatos.

Lo único en lo que coincido es en perseguir a los que hacen y deshacen con nuestros impuestos, lo invierten en gilipolleces o se los meten al bolsillo.

La ley de la selva es para la selva, para quien no sabe vivir en sociedad.

Elocin

También coincido que este no es el hilo jajaja

A parte lo hemos mencionado muchas veces, para mí ya no hay ni que discutir por esto, si no vamos a llegar a nada xD

Wildcat

Sí, la verdad es que el efecto Coriolis no se puede apenas apreciar a nivel desagüe. Personalmente, he visto giros en cualquier sentido sin moverme de hemisferio. Solo efectos de gran fuerza y grandes masas como las borrascas constatan la acción de la fuerza de Coriolis, en las fotografías de los satélites meteorológicos.

También en cohetes que despegan de la Tierra se constata el efecto Coriolis. A nivel casero se puede hacer echando agua horizontalmente con una manguera y giramos dando vueltas. Observamos cómo 'se curva' el agua.

O con sencillos experimentos de laboratorio.


Para dar cuenta del movimiento terrestre prefiero el péndulo de Foucault y tener mucha paciencia. Ahí sí que se constata el efecto de vivir en un sistema inercial en el que giramos. No se mueve el plano del péndulo, nos movemos nosotros.

Zurita

En efecto, no voy a seguir respondiendo.

Deberíamos firmar un pacto de "no agresión", porque sacar este tema no trae nada bueno, una vez sabemos mutuamente más que de sobra nuestros puntos de vista.

Dspectabilis

¿Cuando se paso de la tierra teoría de la tierra plana a la inequidad en el pago de impuestos? y ¿Qué relación tiene?

A mi se me ha entrenado solo a aceptar a través de evidencias.

A veces la evidencias chocan directamente o hasta son opuestas a lo que se acepta como realidad, y en esos momentos la mente humana si esta condicionada por sus propias limitantes se niega a aceptar las evidencias.

Pero además existe ideas virales, ideas que por su seducción van propagándoselo rápidamente aun sin no se sostienen con nada, esas ideas progresan, ganan adictos y se propagan como plagas.

La "teoría" de la tierra plana une lo anterior, existe hoy y siempre un grupo de personas que se negaran a aceptar la evidencia aunque esta se acumule en sus puestas y sea tan grande como una montaña, pero además se obstinarán en promover su idea ganando adeptos por que por si misma la idea es viral y sus representantes generalmente buenos creadores de argumentos, que aunque sean falacias, suenan muy convincentes.

Detrás de esta argumentación existen verdades que muchos damos por echo que con reales, pero de las que no tenemos pruebas, aunque si evidencia indirectas; la manipulación de la realidad por parte de grupos elitistas en favor de sus interés personales o empresariales.

Estas ideas dudo mucho que desaparezcan, por que siempre existirá desconfianza hacia quien tiene el supuesto dominio cualquier cosas, y se fijan como un acto de rebeldía afortunadamente sin mayor consecuencia que el desacuerdo