Hablemos de la Edad Media

Silmarwen

Uff, qué urticaria me da eso de "Reconquista" (la misma que el "descubrimiento" de Cristobal Colón).

Sí, quizá la historia hubiera sido diferente al igual que lo hubiera sido de no ganar Carlos Martel en la batalla de Poitiers evitando la expansión musulmana pero a mí no me gusta mucho hacer de guionista de ciencia ficción imaginando qué hubiera pasado o qué no de haber ganado tal batalla o de no haberse muerto en tal año el reyezuelo de turno. Supongo que es "de formación" profesional

Joe Bulldozer

Bueno, veo que te dan "urticaria" ciertas cosas, con todos mis respetos, al igual que a mí me producen esa misma sensación otras diferentes. Supongo que todo esté en la ideología de cada uno. Los historiadores, normalmente, no suelen ser imparciales. No es lo mismo que te cuente la historia de España un historiador socialista que uno conservador, uno y otro hablarán a favor de ciertos sucesos y desacreditando otros que no les parezcan tan beneficiosos para el desarrollo y evolución del país

Silmarwen

No tiene nada que ver la ideología con el porqué a mí me producen urticaria esos conceptos. Me la producen por lo que significan y por el uso que se les ha dado: intentar justificar lo injustificable. La "Reconquista" fue la conquista de un territorio y el "descubrimiento" de América fue la colonización de otro. Al igual que me da urticaria cuando escucho hablar de razas o de sociedades primitivas, sean utilizados por la ideología o historiografía que sea, porque son conceptos que implicitamente llevan consigo determinados significados de los cuales generalmente no somos conscientes cuando los utilizamos.

En cuanto a la objetividad/subjetividad de la Historia, para que veas lo que opino, me citaré a mí misma (esto era parte de un trabajo sobre qué es la Historia para la asignatura de Tendencias historiográficas actuales):

Silmarwen

Por cierto, ya que antes hablastéis de las Cruzadas y ahora hablamos de la objetividad y subjetividad de la Historia, os recomiendo el libro de A. Maalouf: Las Cruzadas vistas por los árabes

usuario_borrado

la historia es muy jugosa para los politicos.

si encontramos que los vascos vinieron de algun remoto lugar hace no se cuantos siglos, justificaremos no solo que sean una nacion, sino que ademas, por incompatibilidades raciales y biologicas (a los genetitas de las tribus les gustan estas cosas) no tienen nada que ver con sus vecinos: por lo menos 3000 o 4000 años viviendo como si hubiesen sido la aldea de asterix frente no solo a los romanos, sino a las culturas de los campos de urnas, las cogotas, los pueblos celtibericos, los mismos pueblos ibericos del pirineo, romanos, visigodos, castellanos (los primeros castellanos no serian hablantes de un romance muy influenciado por alguna lengua que estaria muy relacionada con el euskera) y asi los vascos no serian, en realidad, tan españoles como los burgaleses o los gaditanos y el barrio sevillano de la ria del nervion seria un avatar.

existe un criterio en historia para poder decidir, oh que gran tarea, si algo es o no pertinente tenerlo como verdadero o falso: es lo que se viene llamando rigor cientifico. aquello que la comunidad de estudiosos estan dispuestos a a ceptar a la luz de las evidencias aportadas por historiadores, arqueologos y otras disciplinas y ciencias que trabajan como auxiliares de la historia en este caso. todo eso se explica muy bien, asi como ¿que es la historia? en un librito que se lee en una o dos tardes: la ciencia historica en el siglo XX, las tendencias actuales, de gerog g. iggers. y si se prefiere una lectura algo mas dificil de llevar (yo fui incapaz de soportarlo) h. e. carr: ¿que es la historia? (al final silmarwen me ha hecho tirar de biblioteca).

en las diferentes autonomias la historia que se enseña a los crios viene marcada por un aparte por la ley correspondiente de educacion, en este caso para todo el estado español es la loe y luego por la respectiva ley de educacion o la orden de la consejeria de educacion correspondiente que desarrolle la loe para esa autonomia y regule los contenidos minimos para los distintos estudios no universitarios, entre lo que nos encontramos los contenidos mas especificos, que "enriquecen y completan" los marcados por la propia loe. asi en cataluña se puede adorar a los francos y en castilla y leon a los visigodos mientras que en andalucia al consejero de educacion que toque le pueden hacer los musulmanes entrar en estado de shock y sufrir eyaculaciones cerebrales cada dos por tres si le mencionan la palabra al-andalus (vandalusia o vandalucia es una solemne tonteria, señores). vamos, que en todos los pueblos cuecen habas y en el mio a calderadas.
la razon por la que en conjunto el periodo "germanico" tenga tan poca relevancia en nuestra historiografia se debe mas que nada a que los visigodos estuvieron gobernando el pais durante a penas 3 siglos, y los musulmanes estuvieron, con sus mas y sus menos, nada menos que 8, asi que si nos fijamos bien y comparamos que nos dejaron unos y otros, nos daremos cuenta de que los visigodos son casi una anecdota al lado del periodo islamico, sobre todo cuanto mas al sur nos vayamos en esta nuestra vieja piel de toro.
quizas algun dia vea cumplirse mi sueño de que aljubarrota se explique a nuestros escolares en detalle y que se reivindique de una vez que no somos otra mas que los descendientes de los pueblos perromanos, iberos y celtas, pues son a mi parecer el verdadero sustrato de los españoles de hoy.

Joe Bulldozer

Bueno, eso no es del todo cierto, Estupidosoy, los musulmanes estuvieron 8 siglos, pero en el reino de Granada, pues en los demás lugares de la Ibérica no estuvieron tanto tiempo
Poco después del 711, el año en que los musulmanes entraron en la Península, Don Pelayo, que por cierto era visigodo, derrotó a los musulmanes en la batalla de Covadonga, así que los visigodos sí fueron importantes en el desarrollo de la historia de España, tanto como lo fueron los musulmanes o los romanos
Esta fecha, la de la batalla de Covadonga es de gran trascendencia así como la derrota de Almanzor en la batalla de Catalañazor. Almanzor fue, verdaderamente, la única amenaza que tuvo la civilización cristiana y capaz hubiera sido de conquistar Europa si no se llegan a unir todos los reyes cristianos para hacerle frente. Fue el mayor líder islámico español y con diferencia. Si el Cid fue el héroe cristiano español el musulmán fue Almanzor

Panecillo

Bueno, respecto a los vascos, te hago yo un apunte como biólogo, no genetista, pero con algo de callo en poblaciones .

Los vascos, como todo el mundo no demasiado metido en el comercio y con poblaciones chiquitinas han sido siempre una población bastante homogénea, en la que los fenómenos de deriva han sido mas importantes que los de migración. La deriva consiste en una cierta homogeneidad genética debido a la preponderancia de cruzamientos internos; por ejemplo, si en mi pueblo somos todos cejijuntos, lo mas probable es que yo también lo sea. Cada generación se pierde la mitad de los genes; si metemos un inmigrante en una población de miles de personas "nativas" lo mas probable es que sus genes se pierdan y se diluyan en la población receptora. Eso no quiere decir que no haya habido inmigrantes, quiere decir que han dejado poca huella.

El caso que argumentan muchos antropólogos y genetistas respecto a los vascos es que las "poblaciones germinales" tenían poco que ver con las del resto de la zona. Se les relaciona con bereberes y con guanches que se pegaron un viaje de la hostia en tiempos prehistóricos y terminaron por allí; existen ciertos marcadores genéticos (los haplotipos, conjuntos de genes demasiado pequeños para que su separación mediante meiosis se estadísticamente significativa a nivel de poblaciones), que los vascos mas de pueblo comparten con esa gente. Ojo, no creo que los motivos genéticos sean un argumento válido para argumentar ningún tipo de tesis política, y de todos modos, a estas alturas de la película, la genética de los vascos, como la de todos los europeos, están mas influida por la migración que por la deriva. Era un matiz, nada mas.

Seguid con el tema, que está muy entretenido .

Joe Bulldozer

Sobre lo que dices de vascos y bereberes, he leído algunas palabras guanches y son muy parecidas al euskera, sobre todo en las terminaciones

Panecillo

Por lo visto la lingüistica y la genética tienen un comportamiento muy parecido; bueno, eso decía Cavalli-Sforza. Pero como no soy lingüista y a ese señor no le tengo muy leído, no me meto en jardines.

Silmarwen

Un libro muy ameno y cortito además de imprescindible para cualquier interesado en saber qué es la Historia, qué abarca, cuáles son sus problemáticas, etc. De hecho, me lo leí en unos pocos días en el trayecto de autobús y metro hacia la uni




Me parece que no lo dije pero una de mis especialidades, además de la evolución humana, es la cultura ibérica Por tanto, yo también defiendo el sustrato prerromano (por mi parte más el ibérico que fue el que caló más por estas tierras) Así que deberemos ensalzar como héroes nacionales a Indibil y Mandonio y dejarnos de tanto Viriato de pacotilla jeje

Silmarwen

En cuanto a los vascos, lingüísticamente se les ha relacionado con los iberos, el idioma del cual aún está por traducir (lo sabemos leer pero no traducir y para muchos "suena" a euskera, para otros a bereber y a mí me suena a íbero ).

De los iberos se sabe actualmente que fueron una sociedad autóctona, si bien, en su momento, también se habló de tesis difusionistas, pues durante un determinado momento la historiografía explicaba todo lo que no se sabía explicar a través de las migraciones (obviamente, si no sabemos reconocer el proceso que desencadenó tal consecuencia, lo más lógico es decir que no existió dicho proceso porque ello ya vino así de fuera).

En cuanto a Cavalli-Sforza,recuerdo que realizó un estudio genético y lingüístico sobre la expansión de la agricultura desde el Próximo Oriente hacia Europa que, cronológicamente, cuadraba bastante bien con los datos extraídos a partir de las técnicas de datación arqueológicas (C14, etc.)

Invierno

Bueno, yo tambien voy a hacer una aportacion desde otro angulo que aun no habiais tocado, el del arte de la guerra y la tecnologia armamentistica

Desde el punto de vista organizativo, los ejercitos de la antiguedad poco o nada tenian que ver con sus contrapartidas feudales, debido sobre todo, al sistema politico que los regia.

Aunque en la antiguedad existieron diversas formas de reclutar y mantener dichos ejercitos, tan dispares como las milicias ciudadanas de las polis atenienses, los conglomerados mercenarios cartagineses, la falange macedonia y la legion romana, en su mayoria compartian una organizacion diferenciada y una cierta "profesionalizacion" de facto que los separa de las levas feudales.

Esto es debido sin duda a la ausencia de un estado centralizado con la infraestructura y la liquidez necesaria para mantener, equipar y entrenar ejercitos como eran las legiones, al margen de que las metas de los mismos eran muy diferentes. Donde una legion romana podia tener misiones de patrulla, defesa de asentamientos fronterizos y guarnicion provincial, un ejercito feudal en cambio se convocaba casi exclusivamente al llamamiento de su señor correspondiente, existiendo pocas fuerzas militares permanentes mas alla de las guarniciones de los castillos y pequeñas fuerzas incursoras reunidas para una accion concreta, y rapidamente desbandadas tras cumplir su cometido.

El ejercito feudal es un heredero de las tradiciones barbaras importadas por aquellos que implantaron sus costumbres tras la caida del imperio de occidente.

En Gran Bretaña, por ejemplo, el grueso del ejercito se formaba en teoria de "hombres libres", llamados Thegn o Ceorls, con formaciones de infanteria propia de los pueblos sajones asentados en Britania. Con la conquista de los Daneses de Svein Forkbeard y su hijo Canuto, muchos de los aristocratas y hombres libres pertenecientes a dichas levas fueron asesinados o desbandados, y la nueva "elite" del ejercito breton paso a llamarse Huscarls, los cuales eran un tipo de infanteria equipado mucho mas pesadamente que sus anteriores contrapartidas sajonas.

Este tipo de tropas de infanteria pesada son un reflejo de las tradiciones militares de las tribus barbaras occidentales que desplazaron a los romanos. Siguiendo con el ejemplo britanico, las invasiones normandas y los ejercitos Carolingios y de los reinos francos desplazaron de nuevo a los ejercitos de corte Danes/vikingo mediante el uso de una nueva arma, ya muy perfeccionada, la caballeria pesada.

La caballeria pesada era una formacion novedosa para la empoca debido a que resultaba practicamente imposible aguantar el impacto de cargar contra un grupo de infanteria y mantenerse en la silla. Esto cambio con la introduccion del estribo, invento originario de la india, perfeccionado por los chinos, y transportado a europa por las tribus turco-mongolas que invadieron el este del continente europeo desde asia. De estas tribus de oriente medio, aprendieron sus tacticas de combate de caballeria la mayoria de las tribus germanas e indoeuropeas que combatieron y vencieron al imperio romano en Europa.

Gracias al estribo, la caballeria pesada domino los campos de batalla de la europa medieval durante varios siglos, resultando incontestadamente vencedora cada vez que se enfrentaba a formaciones de infanteria. El exito de la caballeria consistia en la mezcla devastadora de movilidad con potencia de impacto, que solia provocar el "shock" a las tropas cargadas.

Cuando la moral de los defensores bajaba, sucesivas cargas de caballeria conseguian finalmente quebrarlos y estos se desbandaban, incapaces de volver a reorganizarse. En una batalla medieval, menos del 30% de las tropas implicadas llegaban a entrar en combate, y el factor moral era mucho mas importante en general que el numero de bajas realmente causado.

Con el advenimiento de la caballeria pesada, una nueva elite militar/politica tuvo su apogeo, debido a que el mantenimiento del equipo y su costeo solo podia permitirselo alguien con el suficiente potencial economico, y esto venia aparejado comunmente con un titulo nobiliario. Tanto es asi, que en aquella epoca solian contarse los ejercitos mediante el conteo del numero de caballeria pesada integrante de la fuerza, desechando directamente cualesquiera otro numero y composicion de tropas por lo general, aun cuando fueran superiores en numero.

La caballeria, y los caballeros, por tanto, se convirtieron en una institucion militar y politica de gran calado dentro de el mundo feudal, y tambien fueron relatados ampliamente en la epica y el misticismo de la epoca. Ni siquiera la iglesia dejo escapar la oportunidad de auspiciar caballeros que protegieran sus intereses, y por tanto acogieron y apoyaron la formacion de "ordenes militantes", tales como los caballeros teutones, la orden hospitalaria, o los archifamosos caballeros del temple.

Hubo muchos y sonoros avances que estuvieron a punto de conseguir derrotar a la caballeria pesada. Uno de estos avances, por ejemplo, fue el uso del arco largo gales durante la guerra de los cien años, y particularmente en la batalla de Agincourt.

Se dice que el ejercito frances contaba con mayor y mejor pertrechada tropa de caballeria pesada, y por tanto estaban seguros de su victoria, pero las sucesivas andanadas de las levas de arqueros inglesas, consiguieron causar tal mortandad en ellos por lo rapido de su cadencia, y la mortifera penetracion de las armaduras que producia. Esta batalla, y la captura del Duque de Orleans, produjo un vuelco decisivo en la guerra a favor de los ingleses.

Como anecdota historica, se decia que el Duque de Orleans habia prometido que cortaria los dedos indice y corazon a los arqueros ingleses por las bajas que le habian inflingido si ganaba la batalla. Al perder, y desfilar vencido y preso ante los arqueros, estos le dedicaron un gesto que universalmente ahora es conocido como "sod off", muy tipico britanico, y que consiste en enseñar de frente ambos dedos, indice y corazon a la vez. Es un equivalente a nuestro tipico "hacer un cuerno".

Tambien es sobre esta epoca donde se tienen datos documentados sobre los primeros acuerdos de limitacion armamentistica, consistentes en la prohibicion de uso de la ballesta pesada (o arbalesto) y artefactos de polvora negra como el falconete (pequeño cañon portatil). Dichos ingenios causaban elevada mortandad entre la caballeria, y se consideraron armas "indignas" por causar gran ignominia que un caballero noble (pues nadie mas podia pagar su cara panoplia militar) cayera bajo un simple disparo perpetrado por un plebeyo cualquiera. Dichos acuerdos, no obstante, generalmente estaban limitados a un teatro de guerra concreto, e incluso en ocasiones, a campañas preestablecidas, debido a la falta de unidad territorial y la ausencia de estados centralizados.

El arma sin embargo que desterro a la caballeria pesada medieval fue una muy antigua, y no se trataba de ingenios mecanicos ni las derivadas de la polvora negra. Los suizos, pueblo industrioso, redescubrieron el uso de la formacion de piqueros de infanteria, que tuvo su inicio en los ejercitos de hoplitas griegos del periodo clasico y su mayor apogeo durante el periodo helenistico en la forma de la falange macedonia. La falange como formacion de combate habia sido desechada en favor de la mas flexible y versatil legion romana cuando esta le provoco terribles bajas a los ejercitos de los sucesores de Alejandro durante la tercera guerra macedonica, en famosas batallas como la de Pidna.

Esta simple tactica, consistente en el uso de lanzas de mas de 3 metros de largo en formacion cerrada, permitia colocar un comodo muro de puntas afiladas entre la infanteria y la abrumadora carga de la caballeria pesada. Al abortar la carga, su potencia de impacto, su movilidad, y por tanto su utilidad, se vio rapidamente mermada, y las innovaciones tecnicas enfocadas a su desarrollo y perfeccionamiento fueron rapidamente abandonadas en favor del uso de caballeria ligera y un renacimiento de las largo tiempo abandonadas tacticas de infanteria.

Con la pica se desterro al caballero medieval del campo de batalla, soldado cuasi-profesional de los ejercitos medievales, y la dependencia de un gran poderio economico por parte del combatiente individual para resultar decisivo en ambitos militares.

La caida de estas formaciones de combate y la necesidad de cierta disciplina y capacidad organizativa especializada para emplear con desarrollo las tacticas de infanteria fueron el cimiento para la eventual profesionalizacion de los ejercitos feudales en tiempos posteriores, deviniendo en tropas como los tercios de piqueros españoles, o las unidades mercenarias suizas, ya fueran estas armadas con picas o bien con alabardas, otra terrible invencion/redescubrimiento de los suizos diseñada para que un humilde infante pudiera abatir a un caballero con armadura pesada.

Espero que os guste, y que los historiadores que pueblan estos lares me corrijan si he liado alguna parda

Conelgato

SI!!

http://blocs.xtec.cat/classiquesgabr..._i_mandoni.jpg

Joe Bulldozer

Indíbil y Mandonio, caudillos ilergetes, de la actual Cataluña, entonces llamada Tarraconensis

Silmarwen

Eso no es así. Indibil y Mandonio eran ilergetes (de la "Ilergecia", entre Cataluña occidental y Aragón oriental, es decir, aproximadamente, el sur de las actuales Lleida y Huesca y la zona oriental de Zaragoza) sí pero por entonces no había ninguna provincia romana y mucho menos llamada Tarraconensis.

Ambos caudillos lucharon en la Segunda Guerra Púnica (218 a.C. - 201 a.C.), primero a favor de los cartagineses y luego pactando con Escipión el Africano y sublevándose más tarde. La primera división provincial romana sobre territorio peninsular no se realizará hasta el 197 a.C., después de la victoria romana, y se hará a partir del territorio conquistado: desde los Pirineos hasta el sur peninsular, dividiendolo entre la Hispania Citerior (cercana) y la Hispania Ulterior (lejana). No será hasta la subida al poder de Augusto y el establecimiento del Imperio romano cuando la Hispania Citerior se convierta en Hispania Citerior Tarraconensis, en el 27 a.C. mientras que la Ulterior se divide en dos: la Lusitania y la Baetica. Finalmente las provincias romanas sufrirían las reformas de Diocleciano y Constantino ya en época bajoimperial.

En este sentido aprovecho para hacer algo de publicidad, te recomiendo el artículo "La administración de Hispania durante el Bajo Imperio Romano" de J. A. Caballero, en el número 11 de la revista Mundo Historia Magazine (de la cual soy redactora jefe)

usuario_borrado

bueno bueno, prefiero esta sociedad en la que se hacen viviendas de protección oficial (pocas) con nuestros impuestos que grandes edificios para hornar a deidades. qué quieres que te diga?

usuario_borrado

Silmarwen, que post más buenos


hace siglos que dejé las aulas y no trato con adolescentes y seguramente que si lo hiciera lo último de lo que charlaríamos es sobre vándalos o del tratado de todersillas, así que no sé lo que enseñarán ahora en los institutos pero me parece, y esto ya es una opinión personal, que a la hora de eseñar historia, ya sea descaradamente o de un modo sutil, nunca se ha hecho de un modo totalmente imparcial y objetivo, como se supone que debería ser.

usuario_borrado

Bueno, hablemos del amor cortes...

Joe Bulldozer

Cierto, Silmarwen, Tarraconensis no se le denominó hasta la dominación romana, y en los tiempos de Indíbil y Mandonio, aún los romanos no dominaban la Península
Muchas veces me he preguntado qué hubiera sido de la Península de no ser dominada por los romanos, visigodos o musulmanes, es decir, si siempre hubiese dominado el componente celtíbero. Quizás nosotros no estemos tan lejos de nuestros antepasados como parece. Creo que nosotros tenemos unos rasgos muy característicos, ya que es, a priori, relativamente fácil distinguir a un español de un francés o italiano, que son nuestros vecinos. Los rasgos ibéricos son particulares, bastante marcados, todo lo contrario de los rasgos galos o italianos, bastante más finos. Por todo ello creo que no estamos tan alejados de los iberos como parece

usuario_borrado

si, sin duda los iberos tenian unos rasgos muy caracteristicos que los diferenciaban del resto de los pueblos mediterraneos y peninsulares. como consecuencia de ello y dado que esencia somos iberos, celtiberos, galaicos, astures, lusitanos, fenicios-punicos, griegos, romanos, vascones, godos, vandalos, alanos, suevos y moros, si me cruzo con un señor de la mancha profunda (por ejemplo) con boina calada o atornillada hasta las orejas, cejijunto y con cara de pocos amigos, que se despacha muy a gusto un buen trozo de pan y una barra de chorizo o una cuña de queso cortadondlos a navaja de albacete con maestria rayana en el virtuososmo si, puedo asegurar que estoy ante un ibero de tomo y lomo y si encima vota al Pp ya no no quiero ni pensarlo. el rh y los marcadores geneticos hreditarios, los que mutan y los que bailan la conga de ese tio podria remontarse al hombre de atapuerca sin problemas.
asi es españa: grande, diversa y extraña.

bulldozer, no quieria ser sarcastico contigo, solo meter un poco de humor al post.