Un consejo sobre los ex!!!

27-Jan-2012 05:14

No Registrado

Respuesta: Un consejo sobre los ex!!!

y yo que pensé que lo había pasado mal en mi ex relación, pero esta estuvo tenaz, lo lamento estimada, pero la lección es nunca humillarse, si te engañan, hasta luego, quererse un poquito auto valorase para ser valorada y no a las dependencias de ningún tipo, eso, solo exacerva tus problemas se ven aún peor y avanzan para peor, recuperate pronto.

24-Jan-2012 01:05

No Registrado

Respuesta: Un consejo sobre los ex!!!

yo tambien estoy pasando por lo mismo,yo deje a mi ex porque un dia me senti agobiado,4 dias despues tan solo quise volver con el,y no me acepto.
ahi empezo mi calvario.
he estado rogandole cada dia que vuelva conmigo ,el me dijo no unas mil veces
intente mil estrategia para volver con el.pero yo queria mas no una simple amistas.le rogaba que me dijese buenas noches tan solo en el msn,el me decia que si me hacia caso yo me creeria que seriamos algo mas.
llevo casi 5 meses asi intentando llamarle la atencion.
hasta nnos vimos y pasamos la navidad juntos,pero apenas queria tocarme,lo pase fatal
nunca pense que me ocurriria esto ,no tengo dignidad y me conformo con migajas con tal de verlo.

10-Jan-2010 10:42

Elocin

Respuesta: Un consejo sobre los ex!!!

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Iniciado por Jacky

Solo se una cosa...que soy totalmente vulnerable frente a el..Es capaz de hacer conmigo lo que quiere, de tenerme cuando quiere, de hacerme llorar, de hacerme reir....
Si alguien sabe como se sale de esto por favor escriba, por que yo ya dos años intento hacerlo y no soy capaz.
Siempre vuelve a hacerme daño.... y lo permito.. lo permito con tal de compartir ese momento en el que me siento tan feliz.
Leo a todo el mundo en el foro pero aun no encuentro la respuesta...o es que no la quiero ver...

Tu misma te das todas las respuestas, tú misma sabes que tu comportamiento es autodestructivo... ¿será que nos gusta autofragelarnos una y otra vez?

Más de una vez te he visto aconsejar en casos parecidos al tuyo, en esos casos en el que hay una persona que ama, quizás demasiado, y que la otra no ofrece nada a cambio más que egoismo. No debes buscar mucho por el foro, solo revisa tus propias respuestas y posts, y la tendrás. El problema no es que no quieras ver la situación, porque la ves y eres realista, sabes que te hace daño y eso no se lo merece nadie (y tú menos, que pareces una persona fantástica), el problema es precisamente que no quieres hacer nada al respecto... debes infundirte un poco del valor y ánimo que ofreces a los demás foreros, y hacerte a la idea de que lo mejor es separarte por completo de esa persona.

No se muy bien cómo es la historia, porque en lo que he leído no he visto demasiados detalles, no se si sigues viéndola a menudo (supongo que sí, que él te busca y tu cedes)... me hago una ligera idea, porque pasé por lo mismo, y a veces temo que lo mío tampoco tiene fin, porque en parte los momentos que esa persona me ofrecía, yo los apreciaba, yo sabía verle la parte amorosa que él a su manera me ofrecía, aunque fuera una farsa o pantomima. Para mi era real, porque yo quería hacerla así, y el dolor que pudiera sentir luego, supongo que no era comparable al placer y amor que sentía estando a su lado, aunque fuera brevemente.

Necesitaría más datos para analizar mejor tu situación, pero, y corrijeme si me equivoco, un breve resumen sería: estuviste mucho tiempo con ese hombre, luego rompisteis (seguramente rompió él la relación), y tú, por ser dependiente emocional, por amarle, por luego obsesionarte con todo lo que ya no te ofrecía, seguiste intentando verle.. o si acaso él venía a ti (cuando él quería) y tu cedías.. ¿es mas o menos eso?

Supongo que ya llevas mucho tiempo intentando darte una solución a todo esto, y lo triste, creo, es que sabes perfectamente qué deberías hacer, pero por miedo, dependencia, necesidad, soledad, o X razón, te aferras a la idea de que tal vez un día pueda apreciarte como persona y querer estar contigo realmente. Me entristece sobretodo leer el primer post, ver tu evolución, ver cómo consigues seguir adelante, y de repente.. recaes. Me entristece por ti, y por mi a la vez, que estoy en esa fase sintiendo que lo he superado, pero, si una persona fuerte como tu, por como te expresas, has recaído, ¿qué impide que lo haga yo?

No sabría que más decirte, porque realmente pienso que eres una de las personas más coherentes de este foro, con más experiencia en estos asuntos... entiende que para mi y muchos es como ver la caída de una diosa... si tú caes, todos podemos caer..

Igualmente, pienso que no hay nada perdido, porque eres consciente, porque hablas de ello y pides ayuda. Cuando una persona hace eso, cuando es consciente de que quiere salir de una situación, tiene todas las de ganar y superar los obstáculos, pues es el primer paso, decirlo.. luego hacerlo. No entiendo porqué te paras solo en decirlo y no haces algo al respecto. Tu mejor que nadie sabes cómo es esa persona y el daño que le hace a tu vida, a tu futuro, a tu integridad como persona, por tanto, tienes la solución para detener la situación y continuar, pasar página, y ya no solo acabar ese capítulo de tu vida como tu dices, sino cerrar el libro y empezar otro.

Es dificil, ya lo sabes, pero si consigueste volver a ser tu misma una vez, ¿porque no dos? ¿y porque no puede ser definitivo?

Me gustaría que me contaras un poco más de tu situación, porque como ya he dicho, es dificil dar un consejo o entender algo si no se sabe la gran mayoría de detalles y cosas importantes. Me gustaría que pudieras desahogarte como te mereces, porque seguro que explicandote, sincerandote y hablando, encuentras tú sola la solución... eso me pasó a mi con una relación hace tiempo.. hablando tan solo (conmigo misma y con un psicólogo), encontré la solución a mi situación.

Igual me he metido donde no debía, y si no te apetece darle vueltas es comprensible. Solo quería que supieras que aquí hay una forera más que te apoya y te anima ^^

10-Jan-2010 09:36

ANGELVENGADOR

Respuesta: Un consejo sobre los ex!!!

Cuando Napoleon fue vencido, escribio en su diario una frase muy bella.... "Solo una batalla se ha perdido... pero no la guerra"....

En esta guerra, tienes que fracasar en muchas batallas, para poder ganarla... pero el miedo a fracasar en una batalla, no te dejara entrar en la guerra.... no hay modo, pero tampoco es el ultimo fracaso... puedes llevarlo mas aya, porque la proxima no tienes que cometer el mismo error dos veces, la proxima ves no tienes porque sufrir.... en todo este tiempo, en tus palabras te visto levantarte darte fuerza, pero tambien te eh visto sufrir... te he visto perder la batalla y levantarte a combatir en otra.... y sabes.. te soy sincero aunque te paresca tonto.... tu tienes algo muy grande que yo puedo ver y es tu corazon.. y en el esta esa semilla que hace crecer tu amor... y ese corazon es el mas grande que eh visto... el te hace luchar.... te hace comprender lo que pasa... pero huye cuando te escondes en el sufrimiento.... asi que la unica forma de que ya no se esconda es hacerle frente a ese sufrimiento, no te escondas.. entra en el, enfrentalo, solo asi creceras atraves de el y podras ser feliz.... ese es el reto, no tengas miedo.... las personas que tienen miedo, son aquellos que no pueden salir del hoyo, que no aprendieron del fracaso y tienen que volver a el... que dicen, mañana, despues, mañana diran.. talves mañana, despues y despues sera despues, mañana y siempre sera un mañana, todo a su tiempo... pero el tiempo no existe... vives ahora, hazlo ahora... solo asi ganas la guerra... Napoleon aunque estuviera encarcelado.. aun asi seguia dando ordenes, no se rindio... el era grande, muy grande..... como tu corazón, lo puedes encarcelar.. pero aun asi te dara ordenes, te hará luchar... pero tienes que aprender del fracaso, si no... no podran entrar a la guerra... aprende y ganar la guerra sera mucho mas facil que una batalla... no podras darte cuenta que la ganaste... porque solo tu enorme corazon luchara..... solo asi podra germinar esa semilla y seras feliz..... venceras al ex, pero no te aferres a la idea de vencerlo, mas te hundiras y mas fuerte se hará, y pasara todo lo contrario.. no lo venceras.... solo recuerda no hay necesidad de cometer el mismo error dos veces.... esta es tu guerra del todo contra la nada... tu eres todo, el es nada.. no tiene nada, no es nada, no hay nada... tu tienes todo, tienes todas las armas... no necesitas a nadie mas... entonces, es muy facil vencerlo...

Asi es, napoleon era tan loco.. que en su locura solo una bella frase, solo profundiza en su locura sin tomarla literalmente.... y veras muchas cosas.. bueno.. eso creo yo...

10-Jan-2010 05:26

Jacky

Respuesta: Un consejo sobre los ex!!!

Cita:

Iniciado por MonikaStar

Tranki, Jacky, cada quien va a su ritmo... y para mantener ese ritmo se apoya en ciertas frases o formas de pensar... con el tiempo te aclaras.

Estoy segura de ello, gracias!

09-Jan-2010 05:27

MonikaStar

Respuesta: Un consejo sobre los ex!!!

Tranki, Jacky, cada quien va a su ritmo... y para mantener ese ritmo se apoya en ciertas frases o formas de pensar... con el tiempo te aclaras.

09-Jan-2010 03:45

Jacky

Respuesta: Un consejo sobre los ex!!!

Cita:

Iniciado por Miope

Algunas veces parece que estás las 24 horas del día pensando en lo mismo y que no puedes dejar de pensar en ello. No te ralles tanto que el amor no lo es todo en la vida.

Jajajaja, si supieras lo de cosas que tengo que pensar a lo largo de cada dia..... Simplemente respondia al post jajajaja, no me rallo, reflexionar es necesario y a mi me ayuda muchisimo

09-Jan-2010 03:43

Miope

Respuesta: Un consejo sobre los ex!!!

Cita:

Iniciado por Jacky

Gracias a todos por escribir, muchas gracias, deverdad, me ayudais a reflexionar...
Sinceramente me contradigo tanto en estos temas del amor... no se ni lo que quiero. Un dia me levanto con unas ideas, otro dia con otras en la cabeza, pero una cosa tengo clara... En este momento de mi vida no estoy lista para empezar de nuevo, lo estropearia sin duda alguna. Necesito aprender aun mucho sobre mi, necesito reeducarme en cierto modo en esto del amor y me costaria un tiempo.. ya despues me arriezgaria sin duda.. Siempre lo hago! AUnq sea solo por volver a sentir de nuevo todas esas sensaciones ya perdidas.. Digo perdidas, pero no olvidadas!

Algunas veces parece que estás las 24 horas del día pensando en lo mismo y que no puedes dejar de pensar en ello. No te ralles tanto que el amor no lo es todo en la vida.

09-Jan-2010 03:32

Jacky

Respuesta: Un consejo sobre los ex!!!

08-Jan-2010 14:52

Penelopee

Respuesta: Un consejo sobre los ex!!!

Jacky, ahora más o menos entiendo porqué escribes así de los hombres, en una pequeña charla que tuvimos, pero por eso no cierres las puertas del amor, nunca se sabe, aunque leyéndote y leyendo el trozo en qué caias cuando él venía a buscar sexo, es durísimo, me pongo en tu piel y sé que no podría soportarlo... Eres fuerte porque aprendiste a salir de ahí

08-Jan-2010 14:40

Bubble

Respuesta: Un consejo sobre los ex!!!

Yo también quería matizar que ni mucho menos un clavo quita otro clavo y que yo no me puse a salir con mi actual pareja para olvidar a mi ex, surgió y me enamoré, porque estaba muy quemada con mi ex y ya había asumido que con el nunca podría tener una relación sana y normal. Pero de verdad nunca en la vida he buscado un hombre para olvidarme de otro, me parece que es utilizar a las personas.
Un abrazo muy fuerte y espero que cada uno este feliz con lo que tenga, tanto con o sin pareja, lo importante es estar bien con uno mismo.

08-Jan-2010 11:46

Spark

Respuesta: Un consejo sobre los ex!!!

Hola de nuevo.

Voy a contaros una anézdota que me sucedió cuando mi ruptura y que me ayudó mucho.

Cuando definitivamente comprendí que la ruptura se consumaba, estaba totalmente destrozado, sumido en mis recuerdos, pensativo, triste, derrotado. Llamé a una persona muy querida para mí (una mujer) para comunicárselo y, cual sería mi sorpresa, que en vez de tratar de consolarme, nada mas que se lo digo, me dice exultante de alegría: “me alegro mucho de que esto te haya sucedido y me alegro mucho por tí”, quedé absolutamente perplejo, escuchando. Tenía plena confianza en que si me decía eso había un argumento claro detrás y que cuando me lo decía estaba pensando en mi bien, pero…. ¿Porqué me decía que se alegraba?.
Continué escuchándola y me argumentó cosas como que: yo era mejor, que era una suerte, que podría encontrar algo mejor, que podría ser mas feliz, que no perdiera el tiempo…., casi como que me había tocado la lotería (Que yo sepa nunca hubo problemas entre esta persona y mi ex). No se si yo sería mejor o peor, esa no es la cuestión, el tema es que el mismo día en que yo estaba mas triste, esta persona me animaba ya de cara a afrontar un futuro mejor.
Terminó diciéndome: “esta noche voy a ir a cenar con …X... (su marido) y brindaremos por ti” (llena de alegría).
Quedé absolutamente perplejo tras la conversación, si no confiara ciegamente en esta persona, es posible que me hubiesen parecido mal sus palabras, estuve pensando todo el día y en días sucesivos en lo que me había dicho y no podéis imaginaros lo que aquellas palabras, absolutamente inusuales en aquella circunstancia, me han ayudado.

Saludos.

08-Jan-2010 11:02

Spark

Respuesta: Un consejo sobre los ex!!!

Hola de nuevo.

Matizo un poco lo que he escrito. Nada mas lejos de mi intención que aconsejarle que sin ningún tipo de periodo de reflexión se lance a buscar un nuevo amor. Se perfectamente que eso lleva un tiempo, entre otras cosas porque yo lo he sufrido también. Lo que quiero decir es que: Cuando tenemos las cosas claras, si hemos llegado a la conclusión de que nuestra vida con esa otra persona se acabó, tendremos que mirar hacía delante, no nos engañemos nosotros mismos basándonos en falsas esperanzas que sabemos que no nos conducirán a nada. ¿de que sirve vivir en la nostalgia?. Mi opinión es que cuanto antes aceptemos la situación y tracemos un nuevo rumbo mejor, antes habremos terminado con nuestro sufrimiento, y esto aunque ese nuevo rumbo tardemos años en alcanzarlo. Yo medito mucho las cosas antes de hacerlas, quizás demasiado, nunca se me ocurriría lanzarme a buscar un nuevo amor para que éste me haga olvidar el anterior, esa no es la solución al problema. Tengo que buscar un nuevo amor porque el anterior ya no funciona y estoy convencido de ello y porque no me gusta estar solo y porque me gusta amar y ser amado y esto lo tuve claro siempre: cuando estaba enamorado de mi ex, cuando rompimos, en mi “periodo de reflexión” y ahora.

¿Que quiere un tiempo de reflexión?, por supuesto, es necesario, pero tendremos que saber a donde vamos, y lo que queremos pensando en el futuro, no aferrándonos al pasado. Creo que dos años es mas que suficiente como periodo de reflexión.
Yo, seré distinto, olvidar, lo que se dice olvidar, no he olvidado a mi ex, en su momento he tratado de arreglarlo, pero llego un punto en que comprendí que aunque lo arreglase, no funcionaría, entonces, en ese momento ya no miré hacía atrás, la sigo recordando, por supuesto fue parte de mi vida, me dolió mucho y tuve mi periodo de reflexión también, pero a partir de aquel momento no he vivido ya en la nostalgia y me he puesto manos a la obra en mi nueva vida. Se daba la circunstancia también que el proyecto del que he hecho referencia antes estaba justo en medio y necesitaba terminarlo, asi que no dediqué tiempo ni esfuerzo a buscar nuevas relaciones, de esto hace mas de dos años. Ahora, (hace unos meses) he terminado ese proyecto, me ha dejado tiempo libre y estoy tratando de conocer a nueva gente, hacer nuevas amistades, disfrutar de la vida y si conozco a alguien mejor, sino seguiré. Todo esto como digo se inicio hace mas de dos años pero al poco tiempo de mi ruptura (un par de meses como mucho), lo tuve claro y tracé mi nuevo rumbo y en eso estoy, no vivo en el pasado, vivo en el futuro. Esa es mi forma de pensar y actuar y no por ello pienses ni un momento que no he querido ni amado. A mi me funcionó, al menos en lo que a sufrimiento por el recuerdo se refiere, y por eso lo aconsejo.

Saludos.

08-Jan-2010 10:10

MonikaStar

Respuesta: Un consejo sobre los ex!!!

Cita:

Iniciado por Spark

Por otro lado, no estoy de acuerdo contigo cuando dices “he tirado la llave a saber donde. No quiero mas nada de amorios”, eso es la rendición, y eso, eso jamás. Entre otras cosas porque un nuevo amor puede contribuir, y de forma significativa, a la solución a tu situación (como te ha dicho RaquelMaría) y además, quien es capaz de amar como tu dices haber amado, necesita y ansía amar y ser amada. No te engañes, es un tiempo precioso que estas perdiendo.

Pues si quieres un amor, hay sin duda hombres en el mundo que merecen la pena y serían capaces de corresponderte como te mereces, encuéntralos, si no están entre tus conocidos, amplia tus amistades, si no están en tu circulo social cámbialo. ¿No sabes querer correctamente? Pues aprende a hacerlo. ¿Te van a volver a engañar, a utilizar?, seguramente. Pero rendirse, eso nunca. Eso es el fin.

Respeto mucho tu opinion, puesto que viene de la experiencia personal... pero yo me pregunto, xq le insisten tanto a Jacky que "no se resigne, que no se rinda... etc etc etc"... me parece que está herida, luego de cierto tiempo igual tiene cosas que solucionar con ella misma y con el recuerdo de su ex.

Osea, que tiene de malo estar un tiempo solo y apoyarse en esa frase de "he tirado la llave" para no involucrar a terceras personas en algo que tiene que solucionar ella, que tiene que superar por ella misma. Nunca me ha gustado la idea de "sacar un clavo con otro clavo", es decir, eso de esperar a que una persona venga en tu rescate o te resuelva la vida es muy bonito en los cuentos de hadas, pero en la vida real... aplica???

A mi me ha costado 2 años tambien olvidar a mi ex... y no me rindo!!! cada dia que pasa lo veo como un pasito mas en que me "alejo de la droga" de mi ex. Yo tambien tuve una etapa de "no quiero saber nada mas de nadie" y fue positiva xq me permitio poner limites ante los demas mientras me curaba. Creo que eso es lo que ella esta haciendo y hasta cierto punto me parece responsable: no involucrarse sentimentalmente con nadie mientras no se sienta lista, el momento ya llegara.

En fin, no lo veo todavia como rendirse, es darse un tiempo... si llega a los 100 años y sigue pensando asi pues nos preocupamos verdad "hermanita"

08-Jan-2010 10:10

conchena

Respuesta: Un consejo sobre los ex!!!

no creo que realmente pienses eso!!

08-Jan-2010 08:38

Spark

Respuesta: Un consejo sobre los ex!!!

Hola Yacky.
He leído muchos de tus post, pues aunque soy nuevo, llevo casi un año leyendo el foro.

Permíteme que te de mi opinión, en la que básicamente estoy muy de acuerdo con lo que ya te han dicho MonikaStar y RaquelMaría. Como tu ya has dicho, esa no es una relación sana, y ese hombre ya no va a cambiar. Nada mas urgente, como ya te han dicho que cortar la entrada. Por otro lado, no estoy de acuerdo contigo cuando dices “he tirado la llave a saber donde. No quiero mas nada de amorios”, eso es la rendición, y eso, eso jamás. Entre otras cosas porque un nuevo amor puede contribuir, y de forma significativa, a la solución a tu situación (como te ha dicho RaquelMaría) y además, quien es capaz de amar como tu dices haber amado, necesita y ansía amar y ser amada. No te engañes, es un tiempo precioso que estas perdiendo.

Somos muchas las personas que no somos afortunadas en el amor, muchas las personas a las que nos han hecho mucho daño y no comprendemos porqué, hay tantos interrogantes ¿Cuál es mi parte de culpa?, quisiera saberlo para no cometer los mismos errores de nuevo, pero tengo que conformarme con suposiciones.

Actualmente, yo estoy sin pareja, ¿crees que debería quedarme en mi casa compadeciéndome de mi mismo y esperando tirado en el sofá a que pase por el salón de mi casa, la que va a ser la mujer de mi vida, con minifalda y que me diga: Quiero un hijo tuyo?. Todo es posible, desde luego, pero mas bien es poco probable que esto ocurra. ¿Tengo que renunciar al amor porque me hayan hecho daño?. Si algo he aprendido y/o me han enseñado es que si algo quiero, tengo que ganármelo porque todo tiene un precio, todo requiere un esfuerzo. ¿Cuántas cosas de las que realmente aprecias en la vida te han regalado?. Pues si quieres un amor, hay sin duda hombres en el mundo que merecen la pena y serían capaces de corresponderte como te mereces, encuéntralos, si no están entre tus conocidos, amplia tus amistades, si no están en tu circulo social cámbialo. ¿No sabes querer correctamente? Pues aprende a hacerlo. ¿Te van a volver a engañar, a utilizar?, seguramente. Pero rendirse, eso nunca. Eso es el fin.

Recientemente un proyecto en el que me embarque estuvo a punto, muy muy a punto, de costarme la vida, solo un milagro ha hecho que saliera ileso. Me ha hecho meditar mucho, pero prefiero perder la vida luchando por algo que me he propuesto, que quedarme tumbado en el sofá, amargado, esperando que mi suerte cambie y vivir así muchos años. Si alguna vez tengo hijos, quisiera que me recordasen por haber vivido y luchado, por haber sido dueño de mi destino, por haber perseguido hasta la extenuación un determinado fin, que por haber sido el honorable dueño del mando a distancia del televisor.

Te he visto dar buenos consejos a mucha gente, eres una mujer inteligente y todo esto que te estoy contando ya lo sabes, pero, como alguien mas inteligente que yo dijo: “Si buscas resultados distintos, no hagas siempre lo mismo”. También es cierto que es mas fácil dar un buen consejo que sacar provecho de él. Echar la culpa a otra persona de nuestros males y tener así un culpable, esta muy bien, eso alivia si, pero no sirve de nada. Buscar la compasión de la gente, también alivia temporalmente, pero tampoco nos resuelve el problema. Lo bueno de todo ello es que: la solución, depende de ti y está en tus manos, aunque requiera un esfuerzo por tu parte.

Mis mejores deseos para ti, Yacky, espero verte muy feliz pronto.

Un saludo

07-Jan-2010 15:20

Bubble

Respuesta: Un consejo sobre los ex!!!

Cada vez que leo tu caso me vuelvo a sentir tan identificada por los 5 años que estuve obsesionada con mi ex, y el me hacia lo mismo que tu ex a ti, cuando mas tranquila estaba el venia a mi otra vez y yo no era capaz de decirle que no. La verdad me da algo de verguenza decir esto pero estoy segura de que si me quedara soltera por lo que sea y el volviese seguro que caería otra vez.
¿Qué como conseguí olvidarme de el? ¿Qué como lo superé? Bueno yo creo que nunca se olvida ni se supera, pero mi pareja actual fue lo que me hizo alejarme de el la verdad, fue mi salvación la verdad porque me enamoré de el y me di cuenta de lo que era el amor de verdad, un amor sano, correspondido, sin engaños, con cariño,... ahora se que ese amor enfermizo no era otra cosa que a causa de mi inseguridad y mi baja autoestima.
No se darte consejos para olvidarlo porque ya ves que yo necesite de alguien para olvidarlo y para no volver a verme con el. Pero se lo que es estar sola no tener a nadie y que la persona que tu tanto quieres (aunque para mi no es amor de verdad) te llame... Hay que ser muy fuerte, tener mucha seguridad, quererte a ti por encima de nadie,... no se yo no puedo dar ejemplo porque soy la primera que no cumplo tales cosas.

07-Jan-2010 14:31

FOX

Respuesta: Un consejo sobre los ex!!!

07-Jan-2010 08:04

Jacky

Respuesta: Un consejo sobre los ex!!!

xDDDDDDDDDDDDDD

07-Jan-2010 07:59

MonikaStar

Respuesta: Un consejo sobre los ex!!!

Okey, encargo desde ya unas cuantas tablitas, clavos, una buena cerradura y de esas cintas amarillas que dicen "keep out"

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