(Nuevos Primero)
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| 07-Nov-2023 19:10 |
| mikel1984 |
Respuesta: Los hombres se sienten frustrados con las mujeres?
Yo creo que cada vez nos entendemos más a nosotros mismos que, en el caso de los hombres, entender a las mujeres, y en el caso de las mujeres, entender a los hombres.
Yo no me siento frustrado con las mujeres. Lo que si que tengo claro es que, si años atrás de empezar mis relaciones, hubiera conocido con total conocimiento lo que cada relación (para bien y para mal) me hubiera aportado, seguramente nunca hubiera tenido pareja.
No es frustración con las mujeres, en mi caso. Sencillamente es que pensamos de muy diferentes maneras. Y, a veces creo que es mejor tomar momentos en que es aconsejable estar solo.
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| 06-Nov-2023 17:51 |
| dadodebaja32676 |
Respuesta: Los hombres se sienten frustrados con las mujeres?
Cita:
Iniciado por Elizabetta
A un chico de 20 años lo que le corresponde es seguir formándose para poder acceder a un buen trabajo, no conozco a casi nadie que trabaje a los 20 años, tan solo lo hacen por temporadas, en verano, por ejemplo, para ganar unas pelas.
Un hombre de 40, ya es otra historia, si está en paro y cobra un subsidio o si no hace nada, que los hay, que ni trabajan ni cobran nada, lo absurdo es que busquen pareja, yo creo que lo más consecuente es que busquen trabajo.
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Pues justo lo que he puesto arriba. Es más, como he dicho, es aplicable a los dos sexos. Hay que ser funcional acorde a tu rango de edad. Simplemente eso.
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| 06-Nov-2023 17:44 |
| Doctor_House |
Respuesta: Los hombres se sienten frustrados con las mujeres?
Es mitad y mitad, hay de ambos...
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| 06-Nov-2023 17:40 |
| Elizabetta |
Respuesta: Los hombres se sienten frustrados con las mujeres?
A un chico de 20 años lo que le corresponde es seguir formándose para poder acceder a un buen trabajo, no conozco a casi nadie que trabaje a los 20 años, tan solo lo hacen por temporadas, en verano, por ejemplo, para ganar unas pelas.
Un hombre de 40, ya es otra historia, si está en paro y cobra un subsidio o si no hace nada, que los hay, que ni trabajan ni cobran nada, lo absurdo es que busquen pareja, yo creo que lo más consecuente es que busquen trabajo.
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| 05-Nov-2023 20:58 |
| Joe Bulldozer |
Respuesta: Los hombres se sienten frustrados con las mujeres?
Así es, Stream. Por lo general, a los chavales de 20 se les perdonan "defectos" que a los hombres de 40 no. Por poner un ejemplo, que un joven de 20 no esté trabajando, no es algo que una chica de edad similar le otorgue importancia. Pero que un hombre de 40 esté en paro, es motivo de rechazo, tanto por las de su franja de edad, como por parte de mujeres más jóvenes que él. Es decir, a un veinteañero no se le exige que tenga trabajo, pero a un cuarentón sí.
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| 05-Nov-2023 18:32 |
| dadodebaja32676 |
Respuesta: Los hombres se sienten frustrados con las mujeres?
Si eres una persona funcional acorde a tu edad, no creo que se de frustración alguna. Y esto aplica tanto a hombres como a mujeres.
En mi caso, nunca he destacado por ser especialmente guapo, tampoco por estar montado en el dolar, y aunque mis habilidades sociales no son malas, tampoco he sido mister carisma ni el alma de las fiestas. Sin embargo jamás me ha ido mal con las mujeres.
Es cuestión, como he dicho, de ser un ser humano funcional.
¿Y eso que significa?
Pues cuidarse un poco y hacer algo de ejercicio. No es cuestión de mamarse, es simplemente estar activo e intentar tener una buena salud.
Mantener una higiene correcta. Que no significa salir cada día de tu casa hecho un pincel, simplemente mantenerse limpio y aseado dentro de unos rangos normales.
Tener un mínimo de cultura y conversación. Que vuelvo a decir, no es que tengas que ser un devorador de libros, ni doctor en filosofía e historia del arte, simplemente tener cierta inquietud por aprender e indagar en los temas que te interesen, tener un mínimo de cultura general para mantener conversaciones más allá los últimos fichajes de tu equipo de fútbol, o los últimos salseos de la prensa rosa.
Tener unas metas acordes a tu edad. Evidentemente a un chaval o chavala de 20 años no le vas a pedir que sea CEO de una multinacional de éxito, pero si que tengas sus estudios encauzados y un plan de desarrollo a medio-largo plazo. Del mismo modo, no es cuestión de pedirle a una de cuarenta, que tenga varios millones de euros en el banco y un trabajo con un sueldo mensual de cinco cifras, pero si que tenga una economía medianamente saneada y se valga por si misma.
Repito, es cuestión de cumplir unos mínimos que entran dentro del sentido común.
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| 05-Nov-2023 13:52 |
| Joe Bulldozer |
Respuesta: Los hombres se sienten frustrados con las mujeres?
She, ¿de dónde sacas que yo veo normal que un cincuentón esté con una nena de 18 años? Mi amada es cuarentona. Aunque yo hubiera podido estar con una de 18 con la edad que tengo, no habría querido yo.
Lo que yo he dicho siempre es que es más habitual que la mujer sea menor que el hombre en un matrimonio. Pero no una diferencia bestial de edad.
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| 05-Nov-2023 13:31 |
| She |
Respuesta: Los hombres se sienten frustrados con las mujeres?
Cita:
Iniciado por fj bulldozer
Puede que haya gran número de divorcios que se produzcan porque la mujer se haya fijado en otro hombre más rico o que le guste más físicamente. Pero, lo más corriente en los matrimonios actuales, es que el motivo esté originado porque el hombre ni se haya adaptado, ni quiera adaptarse, a los "cambios sociales" respecto a un matrimonio, mucho más acentuado cuando llegan los hijos al hogar. De hecho, son mucho más numerosos los matrimonios divorciados con hijos que sin ellos.
Es decir, que el hombre delegue todas las tareas del hogar en la mujer y pase totalmente del "reparto de tareas". Por ejemplo, que mientras la mujer estuviera haciendo la comida y él estuviera ocupado con los niños, jugando con ellos o llevándoselos a algún sitio para tenerlos entretenidos, en vez de eso el hombre se tumbe en el sofá con el periódico y entonces la mujer tenga que estar, además de ocupada preparando la mesa, pendiente de los niños. Podrá aguantarlo un día, pero no uno tras otro. Al final, estalla el polvorín y divorcio.
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Jajajajajajaja
La mayoría de matrimonios que veo acabar son en la época de la pitopausia, que a muchos les da el siroco, se apuntan a un gym o se compran un coche y se buscan a otra más joven (que no suele funcionarles porque ya son unos yayos ). Pero claro, tú ves normal que un cincuentón esté con una nena de 18 años y que la tenga de criada y cubo de esperma encerrada en casa.
Pobrecitos, que no se adaptan a que somos seres humanos. Obviamente si una persona se toca las narices la dejas, seas hombre, mujer, no binarie, género fluido, agénero o lo que seas.
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| 05-Nov-2023 12:15 |
| Joe Bulldozer |
Respuesta: Los hombres se sienten frustrados con las mujeres?
Puede que haya gran número de divorcios que se produzcan porque la mujer se haya fijado en otro hombre más rico o que le guste más físicamente. Pero, lo más corriente en los matrimonios actuales, es que el motivo esté originado porque el hombre ni se haya adaptado, ni quiera adaptarse, a los "cambios sociales" respecto a un matrimonio, mucho más acentuado cuando llegan los hijos al hogar. De hecho, son mucho más numerosos los matrimonios divorciados con hijos que sin ellos.
Es decir, que el hombre delegue todas las tareas del hogar en la mujer y pase totalmente del "reparto de tareas". Por ejemplo, que mientras la mujer estuviera haciendo la comida y él estuviera ocupado con los niños, jugando con ellos o llevándoselos a algún sitio para tenerlos entretenidos, en vez de eso el hombre se tumbe en el sofá con el periódico y entonces la mujer tenga que estar, además de ocupada preparando la mesa, pendiente de los niños. Podrá aguantarlo un día, pero no uno tras otro. Al final, estalla el polvorín y divorcio.
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| 05-Nov-2023 02:30 |
| Pedrizia |
Respuesta: Los hombres se sienten frustrados con las mujeres?
Yo pensaba que incel era un procesador de ordenador
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| 04-Nov-2023 21:07 |
| Jose K. |
Respuesta: Los hombres se sienten frustrados con las mujeres?
Cita:
Iniciado por No Registrado
Qué manía tenéis con los incels cuando hay millones de hombres que han tenido relación con mujeres y acaban pensando igual. Abrid los ojos de una vez.
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¿Sabes que ni los incels son todos vírgenes ni los vírgenes son necesariamente incels no?
Incel es cualquier hombre que paga sus frustraciones con odio a las mujeres.
Y me da igual si han estado con mil mujeres o con cero, es su actitud y su absoluta ignorancia la que les vuelve seres lamentables.
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| 04-Nov-2023 18:51 |
| Elocin |
Respuesta: Los hombres se sienten frustrados con las mujeres?
Añado.
Las leyes actuales, con las que tampoco estoy totalmente de acuerdo de hecho, lo único que hacen es que ese resentimiento ya latente, se convierta en misoginia, que es lo que hablábamos no se si en este hilo o en otro.
Se culpa también a las mujeres de la tasa de divorcio y de lo que pasa durante los juicios, por unas leyes que pretendían solucionar unos problemas en detrimento de otro a falta de soluciones mejores. Leyes de las que hacen uso los políticos, por cierto, no la totalidad de las mujeres. Pero lo que se ve en redes, al menos, es odio generalizado, no hacia las leyes o las personas que se benefician de malas formas de las mismas. Y es una realidad, que hecha la ley, hecha la trampa. Eso siempre ha sido así. Pero no veo que se culpe a todo dios cuando por ejemplo se aprovechan algunas personas para evadir impuestos, pagar menos, o saltarse periodos de cárcel... Si acaso solo lo he visto en el ámbito político, que se culpa a todo el sector cuando uno hace algo mal y sale impune... Pero nuevamente suele ser por parte de frustrados con este u otro partido político, cuando es algo que pasa en ambos bandos.
Pues con el tema divorcios, denuncias, también ocurre de ambos lados. Y es por parte de personas malas y narcisistas, no mujeres u hombres así a tono general. Pero lee foros, a ver si ves que concretan, o generalizan. Pues al final, ocurre lo que comenté, que solo se amplía y se generaliza un odio, incluso por parte de personas que no han pasado por nada similar. En lugar de tomarlo como casos aislados dentro de un sistema con sus fallas, resulta que pasa siempre. Y los que no tienen ni puñetera idea y solo comen de esas lecturas, pues le pillan miedo.
Es similar a algo que leí hace tiempo sobre una de las primeras películas de desastres aéreos que apareció en el cine. Se generalizó un panico a volar por parte de gran parte de la población durante años. Por una sola película. Supongo que hay muchos más casos en la misma tónica, que lo que provocan es un pánico colectivo (como cuando se contó por radio "La guerra de los mundos", o algo así, donde la gente interpretó que era algo real).
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| 04-Nov-2023 18:38 |
| Elocin |
Respuesta: Los hombres se sienten frustrados con las mujeres?
Cita:
Iniciado por No Registrado
Elocin, te cito:
"es más común ver este odio de hombre a mujer".
"veo más hombres descontentos en sus relaciones".
Y ahora pregúntate por qué sucede esto.
Ojo, que no digo ni que todas las mujeres sean malas ni que todos los hombres sean buenos, ni mucho menos! Pero tú solo piensa en el hecho de enfrentarte a un divorcio siendo hombre. Párate a pensarlo 5 minutos de forma objetiva. Y luego pregúntate por qué millones de hombres no quieren tener relaciones estables con mujeres, y esto no lo digo yo, es un fenómeno social que se extiende desde Occidente hasta países como Corea del Sur o Japón.
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¿Pero no estáis diciendo que apenas hay matrimonios? Las leyes que mencionas se implementaron hará unos años, qué me estás contando del miedo... el problema va más allá, y el odio o resentimiento también.. no es sólo "porque la ley es injusta".
Se soluciona mirando con quién carajos te casas o tienes hijos. Por parte de ambos. Que luego habrá algunos casos que sorprendan de mujeres cabronas (como hay hombres) que te lo ponen difícil una vez deciden separarse, pero la mayoría son actitudes que se veían venir desde antes (control, manipulación). Si no te casas al jodido año de convivir, a lo mejor tienes tiempo de ver dónde te estás metiendo o de si realmente una vez pasada la fase de enamoramiento, lo que queda es estable y normal.
Otra opción es ser responsable con tus bienes, que al menos en el caso de un divorcio sin hijos, no te van a quitar nada que no corresponda.
La gente no deja de casarse por miedo. O bueno, sí, por miedo irracional, porque no aceptan que no pueda haber algo más a parte de los primeros meses de color de rosa, porque no quieren invertir en conocer a alguien realmente. Se creen que es llegar y besar el santo, tanto siendo ellos o ellas medio inútiles en una relación, como la otra parte tal vez siendo un manipulador/a que el día de mañana les quitará todo. Que no se casen, que hacen bien, que así le ahorran el disgusto a otros y otras que sí se toman las cosas en serio.
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| 04-Nov-2023 18:18 |
| No Registrado |
Respuesta: Los hombres se sienten frustrados con las mujeres?
La asimetría legal a la que se enfrenta un hombre con respecto a la denuncia de una mujer dices?
Podemos mirar la tasa de denuncias falsas con respecto a denuncias verdaderas?
Respecto a SABER CON ABSOLUTA SEGURIDAD que una denuncia es falsa ..nos puede alguien decir cuál es la fórmula para saberlo?, porque no será que el denunciado afirme que tal o cual cosa es falsa, y que la que denuncia es una Z* que sólo quiere perjudicarle verdad???
En los problemas de pareja quien pone la mano en el fuego por alguien, siendo ajeno a dicha pareja?
Mis cuñados se han separado, sin denuncias y de forma bastante educada...para mí la mayor parte de culpa la tenía ella.....mi hermano desde luego no...... pero un día por casualidad presencié una pelea entre ellos...sin ser nada del otro mundo me quedé sorprendida de la actitud de mi hermano... ya no lo tengo tan claro..
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| 04-Nov-2023 17:48 |
| No Registrado |
Respuesta: Los hombres se sienten frustrados con las mujeres?
Te cito Elizabetta:
"¿Podrías aclarar un poco lo del peligro de tener una relación sentimental con una mujer?
Quizás sería más justo hablar del peligro de tener relaciones sentimentales y no poner el acento en las mujeres."
Correcto, es peligroso tener relaciones sentimentales tanto para hombres como para mujeres. Ahora bien, los hombres tienen el plus de riesgo extra de la asimetría legal/judicial contra la que se enfrentan. Y eso, créeme, no es moco de pavo.
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| 04-Nov-2023 17:33 |
| Elizabetta |
Respuesta: Los hombres se sienten frustrados con las mujeres?
Cita:
Iniciado por No Registrado
Vamos a ser un poco serios con el debate, si queréis.
Yo pertenezco a un círculo de gente más o menos "integrada". En este círculo hay de todo, gente soltera, gente casada, gente divorciada, gente con o sin hijos. Todos tenemos varias relaciones a nuestras espalda. TODOS, y cuando digo todos es TODOS, tenemos claro el peligro que tiene relacionarse sentimentalmente con mujeres hoy en día. TODOS, y en esto incluyo gente "felizmente" casada.
Que el ambiente en las relaciones hombre-mujer es tóxico no es objeto de debate. Pueden serlo las causas, sobre eso sí que habría mucho de lo que hablar. Pero cuestionar que hay un problema o que ese problema es de un reducido grupo de hombres rencorosos es un disparate.
En un país con una tasa de divorcio del 70%, con millones de familias rotas, consumo de ansiolíticos y antidepresivos disparado, en serio vamos a pensar que es un problema de 4 frikis que no follan?
Y ojo que no culpo solo a las mujeres, culpo a los hombres por igual. Pero el problema existe, y es enorme. Negarlo es meter la cabeza bajo tierra.
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La tasa de divorcios en España es similar a la de otros países europeos, aún así la mayor tasa de divorcios se dan en Estados Unidos, seguidos de Rusia.
Dejando este dato, que no es significativo comparándolo con el resto de países del primer mundo, ¿Podrías aclarar un poco lo del peligro de tener una relación sentimental con una mujer?
Quizás sería más justo hablar del peligro de tener relaciones sentimentales y no poner el acento en las mujeres.
Estoy en un grupo de mujeres divorciadas y te aseguro que ellas si que han vivido auténticas situaciones de peligro, malos tratos, vejaciones, adicciones de sus exs, denuncias falsas, si, porque los hombres también ponen denuncias falsas, desamparo absoluto por parte de sus maridos, abandono del hogar y de los hijos, etc.
El que ahora una mujer se pueda divorciar de alguien que le hace la vida muy dificil, es un logro que por desgracia no han podido vivir otras mujeres de hace décadas.
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| 04-Nov-2023 17:30 |
| No Registrado |
Respuesta: Los hombres se sienten frustrados con las mujeres?
Elocin, te cito:
"es más común ver este odio de hombre a mujer".
"veo más hombres descontentos en sus relaciones".
Y ahora pregúntate por qué sucede esto.
Ojo, que no digo ni que todas las mujeres sean malas ni que todos los hombres sean buenos, ni mucho menos! Pero tú solo piensa en el hecho de enfrentarte a un divorcio siendo hombre. Párate a pensarlo 5 minutos de forma objetiva. Y luego pregúntate por qué millones de hombres no quieren tener relaciones estables con mujeres, y esto no lo digo yo, es un fenómeno social que se extiende desde Occidente hasta países como Corea del Sur o Japón.
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| 04-Nov-2023 17:00 |
| Elocin |
Respuesta: Los hombres se sienten frustrados con las mujeres?
Yo también pertenezco a un grupo de gente integrada, y me pasa justamente lo contrario. No veo gente resentida, a pesar de haber sufrido rechazos o malas relaciones y divorcios como todo hijo de vecino.
Igual es que mi grupo es más o menos consecuente y acepta que si las relaciones fracasan, es en menor o mayor medida culpa de ambos (no elegir bien, ir demasiado deprisa, cometer errores varios, no detener las cosas a tiempo,...). No se limitan a culpar a la otra persona de un fracaso que la mayoría de las veces es común.
Incluso en mi mejor amiga que se pegó 18 años con la misma persona, casándose a los 8 años de relación, y siendo éste un manipulador de cuidado, no le culpa del todo si no que admite que dejó pasar muchísimas mierdas "en pos del amor", o por último que aguantó por la hija.
Y es que menos mal que al menos existe la opción del divorcio. Ella estuvo ciertamente resentida un tiempo, es normal. Te han quebrado la confianza y llegas a pensar que todo el mundo es igual. Pero pasado un tiempo, si eres realista, sabes que no todo el mundo da asco y que uno es parte activa también de las situaciones en las que se mete (no cuestiono si luego es más fácil verlo, más fácil salir o menos...).
Los divorcios actuales se ha explicado por activa y por pasiva a qué se deben.
Vivimos en una época donde todo es reemplazable, la gente está acostumbrada a obtener las cosas de una forma rápida, mucho más superficial. Movidos por esa emoción, se meten en parejas y matrimonios que luego no resultan ser lo que esperaban o simplemente no se saben adaptar. O donde dejan pasar "red flags" como que la otra persona no sea colaboradora, aparecen hijos, la ayuda se hace más necesaria pero resulta que nunca existió y explota todo.
Cuando se ven esas cosas, uno ya no está obligado a tragar y conformarse como podía ocurrir antaño como mínimo por presión social. Pues teniendo la opción, recurren al divorcio. Que no me parece mal, pero si se tuviera más cuidado, igual esta opción no sería necesaria.
De todas formas culpar a un género u otro por esto, es una tontería.
Yo no sé cuánto tiempo pasáis en otras redes, pero es más común ver este odio de hombre a mujer.
Podría incluso vaticinar que en mayor medida suele ser el hombre el que se conforma con más facilidad, tal vez debido a que como algunos se quejan aquí, es más fácil para ellas encontrar otra pareja (si no pensamos qué clase de pareja, al menos). Normal que si te conformas, un día te coma el hastío. Pues igual muchos acaban en relaciones que no les compensan, pero oye, al menos no están solos, que parece que es algo que da mucho miedo. No es exclusivo de los hombres, ojo, que si no, no habría mujeres aguantando malos tratos, físicos o psicológicos. Pero me refiero a asuntos menos "drásticos", por lo menos en mi entorno, veo más hombres descontentos en sus relaciones, pero tampoco se van.
Nuevamente en el caso de mi amiga. Su marido se solía quejar de que sus personalidades no encajaban (que se diera "cuenta" después de 18 años, manda huevos).. básicamente en lo relativo a la repartición de carga mental, porque él no hacía nada y ella le recriminaba (y aquí es lo que decía, ella también admitió que debió darse cuenta antes en lugar de pretender un cambio imposible). Pero ella al menos propuso soluciones: terapia de pareja, contratar una empleada, buscar formas de organizarse... En fin.. el tipo con sus quejas de "ay es que siempre me pelea que no hago nada...", pero no se fue hasta que encontró a otra. Luego la cosa no se salió bien, y ya no quería divorciarse, poniéndolo aún más difícil. Vamos, que no estaba a gusto, se tuvo que buscar a otra, pero cuando se volvió a ver solo, su antigua vida "de mierda" como él afirmaba que era, resultaba una maravilla.
Por contra no conozco a ninguna mujer madura (subrayo madura porque en niñatas pasará), que echen de menos una relación basura donde no estaban cómodas. Y tengo bastante amigas solteras que han salido de relaciones así, no es que no lo echen de menos porque salten a otra relación.
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| 04-Nov-2023 16:48 |
| jjavier |
Respuesta: Los hombres se sienten frustrados con las mujeres?
Cita:
Iniciado por No Registrado
Vamos a ser un poco serios con el debate, si queréis.
Yo pertenezco a un círculo de gente más o menos "integrada". En este círculo hay de todo, gente soltera, gente casada, gente divorciada, gente con o sin hijos. Todos tenemos varias relaciones a nuestras espalda. TODOS, y cuando digo todos es TODOS, tenemos claro el peligro que tiene relacionarse sentimentalmente con mujeres hoy en día. TODOS, y en esto incluyo gente "felizmente" casada.
Que el ambiente en las relaciones hombre-mujer es tóxico no es objeto de debate. Pueden serlo las causas, sobre eso sí que habría mucho de lo que hablar. Pero cuestionar que hay un problema o que ese problema es de un reducido grupo de hombres rencorosos es un disparate.
En un país con una tasa de divorcio del 70%, con millones de familias rotas, consumo de ansiolíticos y antidepresivos disparado, en serio vamos a pensar que es un problema de 4 frikis que no follan?
Y ojo que no culpo solo a las mujeres, culpo a los hombres por igual. Pero el problema existe, y es enorme. Negarlo es meter la cabeza bajo tierra.
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Pues si una relación es tóxica lo mejor es dejarla. Pero digo yo que no todas las relaciones de pareja serán tóxicas. Aquí en el foro hay foreras que tienen parejas estables y dicen estar bien con ellos.
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| 04-Nov-2023 16:46 |
| Wildcat |
Respuesta: Los hombres se sienten frustrados con las mujeres?
Cita:
Iniciado por No Registrado
En un país con una tasa de divorcio del 70%, con millones de familias rotas, consumo de ansiolíticos y antidepresivos disparado, en serio vamos a pensar que es un problema de 4 frikis que no follan?
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Evidentemente, esto es un problema social y económico.
La 'guerra de sexos' es solo la punta del iceberg. Son los síntomas de una enfermedad mayor.
Creo que las relaciones se han convertido en algo instrumental, con la finalidad de llenar huecos y compatibilizarlos con la vida disgregada que ofrece la precariedad laboral, la incertidumbre, la itinerancia, la imposibilidad de ahorrar, de tener un plan de vida; también debido al individualismo hedonista de las RRSS, falta de valores, falta de honestidad y un largo etcétera. No es capricho de sexos o géneros. Es un resultado global. Y no solamente los hombres lo sufren. Lo sufren hombres y mujeres.
También están las medidas políticas y legislación en las que no voy a entrar en detalle pero que me parecen en algunos aspectos inaceptables. Una de ellas, la más sangrante (de la que fui testigo que no protagonista), es sufrir la aplicación de medidas cautelares por una falsa acusación.
Como dije, no es suficiente 'hacérselo mirar' a la hora de despotricar. Más cuando las cuestiones del OP tienen fácil respuesta (no darlo todo por alguien, no tolerar el engaño, la mentira ni la traición, etc.). Despotricar está feo; al igual que está feo desentenderse de todos los problemas que provocan estas reacciones. Es un desencanto del sistema actual y de los (anti)valores que engendra.
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