(Nuevos Primero)
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| 07-Jun-2014 13:17 |
| Joe Bulldozer |
Respuesta: Dos puntos de vista distintos sobre la cultura y población de España
Eso está claro, Faro. Los dominadores, querían su botín, al salir victoriosos. Y en el botín iban incluidas las mujeres, lo cual generaba mestizaje. Y sí, no solo eran mauritanos los musulmanes que ocuparon la península. Es más, los mauritanos eran el escalafón más bajo dentro del ejército musulmán, eran criados o simples soldados. Los jefes y clases altas solían ser sirios o arábigos, e incluso hay historiadores que afirman que muchos de los jefes musulmanes, claros de piel, eran descendientes de los germanos vándalos que huyeron al norte de África, tras ser expulsados por los visigodos de la Península Ibérica, y que formaron un reino en lo que antes había sido Cartago, actual Túnez
Los mestizajes, tras una conquista, son inevitables, pues las mujeres formaban parte del botín del ejército invasor vencedor. No tenemos más que ver Latinomérica, producto del mestizaje de colonos españoles y portugueses con mujeres indígenas amerindias y con mujeres de color traídas de África. Aunque no es menos cierto que, aunque al principio las mujeres en Latinoamérica formaban parte del botín de guerra, finalmente, estas mujeres amerindias y negras, recibieron el estatus de señoras y ciudadanas, y matrimonios mixtos permitidos desde el principio. Algo que en Norteamérica, han conseguido hace muy poco, y no todo lo bien que se quisiera. En su tiempo, en lo que posteriormente serían los Estados Unidos, las mujeres pieles rojas y las negras, no pasaron de ser simples botines de guerra, pues los anglosajones no permitían los matrimonios mixtos, ni que estas mujeres tuvieran derechos como ciudadanas
Es decir, y pese a nuestra "leyenda negra" vertida por masones y protestantes, los españoles y portugueses, dentro de "los malos" (europeos colonialistas), hemos sido "los menos malos"
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| 07-Jun-2014 13:08 |
| LoveMusic |
Respuesta: Dos puntos de vista distintos sobre la cultura y población de España
De historia no tengo ni idea, pero leyendo ambas teorías... me quedo con una fusión.
Yo creo que los cristianos sí que se mezclaron bien entre nosotros. Los judíos quizás algo. Pero los musulmanes... no creo que se mezclaran mucho. Demasiado "suyos".
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| 07-Jun-2014 12:26 |
| Lupercal |
Respuesta: Dos puntos de vista distintos sobre la cultura y población de España
Cita:
Iniciado por fj bulldozer
Américo Castro sostuvo que hubo convivencia y tolerancia entre las tres culturas. Por eso es aplaudido por los progresistas y por los que trabajan por la integración de los pueblos. Sanchez Albornoz, todo lo contrario, que de convivencia nada, y que los cristianos, judíos y musulmanes no permitieron los matrimonios mixtos. Por ello ha sido más aplaudido por los paneuropeistas, o grupos racistas o racialistas de extrema derecha, caso del desaparecido CEDADE (Círculo Español De Amigos De Europa)
Probablemente, no hubo tantos matrimonios mixtos, durante la dominación musulmana, al contrario de lo que defendía Castro en su teoría, y me inclino más a que Sánchez Albornoz tenía razón. Entonces ¿por qué no pocos españoles y portugueses, en especial del sur, tienen rasgos semejantes a los norteafricanos? Creo que lo en lo que indica Una puede estar el motivo, hubo mezcla, pero con judíos y moriscos ya conversos al cristianismo. Ya se lo indicó el impresentable y paranoico de Hitler a un periodista español que le entrevistó: "España no es racialmente pura porque los Reyes Católicos pensaron que el problema de la convivencia con las tres culturas, venía por cuestión de la religión, y no por la sangre. Y eso fue un error por parte de ellos, que no expulsaran a judíos y musulmanes, si se convertían al cristianismo. Primero, porque la mayoría de ellos, se convirtieron falsamente, esto es, en el fondo seguían practicando su religión. Segundo, la sangre europea de los españoles auténticos, se contaminaba con sangre no europea, al mezclarse con semitas "conversos". Curiosa entrevista, que dejó al periodista español sorprendido
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Se parte en algunas opiniones de una premisa falsa que no es otra que "la voluntariedad en las uniones" entre personas de distintas razas y religiones. La realidad es que cualquier conquistador en su ocupacion fuerza a su gusto e interes a la poblacion conquistada y sobre todo a sus mujeres, especialmente en los primeros momentos de la victoria y antes de que se establezca un cierto orden. Si este hecho lo trasladamos a un periodo de aprox. 1500 años plagado de invasiones, desplazamientos poblacionales, conquistas y retrocesos la mezcla voluntaria y sobre todo involuntaria, esta asegurada. El moro que formaba los ejercitos de ocupacion no solo eran de las zonas del actual marruecos o de Mauritania con fuertes rasgos geneticos negroides, tambien eran libaneses, argelinos, incluso de Iran, Turquia o Irak donde la piel es mas clara y hay fuerte influencia caucasica.
La mezcla de razas es una realidad, solo hay que ver un ejemplo, Japon fue ocupado despues de la segunda guerra mundial y en solo un periodo de 15 años aproximadamente el 10% de su poblacion ya era mestiza.
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| 07-Jun-2014 12:01 |
| Joe Bulldozer |
Respuesta: Dos puntos de vista distintos sobre la cultura y población de España
Américo Castro defendía la teoría de que la idea de España nació de la fusión de las tres culturas, y como bien he señalado, es la teoría más aplaudida y aceptada por la gente más a la izquierda y a la derecha más "demócrata". Sánchez Albornoz, por contra, defendía que el germen de España nace en Castilla y Vasconia, esto es, la actual Euskadi, y que Andalucía no era España hasta que no fue conquistada por Fernando III y Alfonso X primero, y por los Reyes Católicos después, teoría aplaudida y defendida por los racistas de ultraderecha
Pero precisamente, con estas afirmaciones, Don Claudio, sin quererlo él, a mi juicio, da la razón a los independentistas de Nación Andaluza, como Sánchez Gordillo, que sostienen que Andalucía no es española ni europea, sino de cultura árabe. La verdad, las teorías de Castro, son menos dañinas y excluyentes que la de Sánchez Albornoz. Aunque ya digo, que ambos llevan su parte de razón. Castro, por ejemplo, decía que los visigodos no eran españoles, ni habían puesto su grano de arena por España, sino que fue a raíz de la invasión musulmana cuando empieza la idea de España. Y Sánchez Albornoz, rechazaba de plano la influencia musulmana de España. En ambos aspectos, estaban equivocados. Tan españoles eran los visigodos del norte, como los andalusíes de Al Andalus. Eso sí, cada uno con su cultura local. Yo soy del sur, y por tanto no puedo, ni debo renegar de la influencia árabe o judía que pueda tener mi tierra, aunque después fuese reconquistada por los visigodoromanos cristianos, y se repoblase con gente de Castilla y del norte de España en general. No seamos excluyentes, que la variedad en la riqueza cultural es buena, aunque los paneuropeístas lo nieguen
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| 07-Jun-2014 11:49 |
| Larsen |
Respuesta: Dos puntos de vista distintos sobre la cultura y población de España
A mi estos debates me preocupan si no se ciñen al terreno histórico.Me duele el alma oir y leer comentarios de gente del norte hablar mal de los del sur porque somos en general "mas oscuros" de piel y no porque no esté orgulloso de mi "mezcla" sino porque me parecen gilipollas en grado sumo.No comparto el sentimiento racial de Europa y Norteamérica y no voy a permitir que me lo "interioricen".Que estos confunden Estado,cultura y raza.Y yo no estoy confundido.
No tengo ni idea de mis antepasados,pero por los apellidos hay una amalgama judiovascaportuguesaasturianamorisca.
Soy menos español porque tengo mezcla?..O es que soy inferior porque no comparto el genotipo puro europeo "blanco"?
Es que me parece estúpido.A donde va esto?
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| 07-Jun-2014 11:00 |
| Joe Bulldozer |
Respuesta: Dos puntos de vista distintos sobre la cultura y población de España
Curiosas las opiniones de Don Claudio Sánchez Albornoz, sobre algunas personalidades del momento. Leedlo, pues es muy interesante
https://www.google.com/url?sa=t&rct=...Sw_bQamLxRlu3A
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| 07-Jun-2014 10:28 |
| Joe Bulldozer |
Respuesta: Dos puntos de vista distintos sobre la cultura y población de España
Américo Castro sostuvo que hubo convivencia y tolerancia entre las tres culturas. Por eso es aplaudido por los progresistas y por los que trabajan por la integración de los pueblos. Sanchez Albornoz, todo lo contrario, que de convivencia nada, y que los cristianos, judíos y musulmanes no permitieron los matrimonios mixtos. Por ello ha sido más aplaudido por los paneuropeistas, o grupos racistas o racialistas de extrema derecha, caso del desaparecido CEDADE (Círculo Español De Amigos De Europa)
Probablemente, no hubo tantos matrimonios mixtos, durante la dominación musulmana, al contrario de lo que defendía Castro en su teoría, y me inclino más a que Sánchez Albornoz tenía razón. Entonces ¿por qué no pocos españoles y portugueses, en especial del sur, tienen rasgos semejantes a los norteafricanos? Creo que lo en lo que indica Una puede estar el motivo, hubo mezcla, pero con judíos y moriscos ya conversos al cristianismo. Ya se lo indicó el impresentable y paranoico de Hitler a un periodista español que le entrevistó: "España no es racialmente pura porque los Reyes Católicos pensaron que el problema de la convivencia con las tres culturas, venía por cuestión de la religión, y no por la sangre. Y eso fue un error por parte de ellos, que no expulsaran a judíos y musulmanes, si se convertían al cristianismo. Primero, porque la mayoría de ellos, se convirtieron falsamente, esto es, en el fondo seguían practicando su religión. Segundo, la sangre europea de los españoles auténticos, se contaminaba con sangre no europea, al mezclarse con semitas "conversos". Curiosa entrevista, que dejó al periodista español sorprendido
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| 07-Jun-2014 08:15 |
| usuarioborrado |
Respuesta: Dos puntos de vista distintos sobre la cultura y población de España
Yo me sinto más identificada con la teoría de la convivencia de las tres culturas: cristiana, judía y árabe.
Y como estáis aportando datos científicos, aquí van los míos: un 10% de los genes españoles son compartidos con los norteafricanos (la mezcla se produce tras la expulsión de los árabes, cuando se obliga a los moriscos a convertirse e integrarse) y un 20% con los judíos sefardíes.
Añado una referencia más: los genes de los vascos no son diferentes a los del resto de españoles.
http://www.huffingtonpost.es/2013/06...n_3379814.html
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/1...228409780.html
http://lacomunidad.elpais.com/ccampo...-los-espanoles
http://www.publico.es/295941/los-gen...son-diferentes
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| 07-Jun-2014 07:51 |
| Lupercal |
Respuesta: Dos puntos de vista distintos sobre la cultura y población de España
Cita:
Iniciado por Larsen
Ostras! si los "blancos" (en el sentido anglosajón) van a desaperecer a algunos británicos y estadounidenses les va a dar algo.  |
Entiendo lo que insinuas , aunque yo me refiero solo a un rasgo ( ojos claros y cabello rubio) no a otras caracteristicas, como piel, altura, rasgos faciales, etc., lo mismo que sucede aunque aun mucho mas aceleradamente con los pelirrojos que como rasgo estan ya en extincion.
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| 07-Jun-2014 07:01 |
| Joe Bulldozer |
Respuesta: Dos puntos de vista distintos sobre la cultura y población de España
Larsen, en el mundillo anglosajón, precisamente no hay tantos rubios. Ni el Reino Unido, ni Irlanda, ni EEUU, ni Canadá son los países donde más rubios hay, sino en las naciones escandinavas, los países bálticos y el norte de Rusia. Aquí siempre habrá rubios, mientras siga haciendo un frío extremo y no se mezclen con nadie
En los países anglosajones hay más mezcla, y por tanto más gente morena. Así que no les dará ningún infarto si van desapareciendo los rubios. Les daría un infarto si desapareciesen las costumbres británicas y su cultura
Silmarwen, efectivamente, así es. Aunque los musulmanes nunca hubiesen estado en la Península , seguirían predominando en España los rasgos mediterráneos, debido a que los iberos, nuestros antepasados, eran morenos, así como los pueblos que se establecieron en la Península, como los fenicios/cartagineses que no eran indoeuropeos (de sangre libanesa) o griegos y romanos, que sí eran indoeuropeos, pero a su vez con mezcla de otros pueblos no indoeuropeos como micénicos o etruscos. Solo los suevos y godos eran indoeuropeos más puros, y por tanto con mayoría de rubios. Así que con la mezcla entre la sangre escandinava y la mediterránea, seguía predominando el fenotipo mediterráneo. Tanto en España como en Portugal, la gente autóctona de rasgos nórdicos o escandinavos, son una minoría, y los pocos que hay están más presentes en el norte de España, aunque alguno se puede encontrar, increíblemente, también en Andalucía
En Francia ya hay más presencia de fenotipo nórdico, en especial en el norte del país, debido a que el componente no indoeuropeo en sus ancestros ha sido bastante menor que en España
Silmarwen, Villar es otro historiador excelente, dedicado a la tesis sobre los orígenes de la población europea
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| 07-Jun-2014 02:00 |
| Larsen |
Respuesta: Dos puntos de vista distintos sobre la cultura y población de España
Ostras! si los "blancos" (en el sentido anglosajón) van a desaperecer a algunos británicos y estadounidenses les va a dar algo.
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| 06-Jun-2014 23:39 |
| Silmarwen |
Respuesta: Dos puntos de vista distintos sobre la cultura y población de España
Gran debate, ya no quedan historiadores como ellos...
En cuanto al tema, en aquella época no se disponía de mapas genéticos (las fuentes de Castro y Sánchez-Albornoz eran documentales) los cuales nos indican que en la Península Ibérica predomina el haplogrupo R1b, compartido con la Europa occidental, siendo probablemente la cornisa cantábrica uno de los focos desde donde se expandió. Por tanto, la población española, a nivel genético, tendría su origen en época prerromana, siendo realmente poca la influencia genética de los pobladores coetáneos (griegos, fenicios, púnicos) y posteriores (romanos, godos, árabes, cristianos, judíos, etc.).
Hay un libro de Francisco Villar, entre otros, que trata un poco el asunto: "Lenguas, genes y culturas en la Prehistoria de Europa y Asia suroccidental" (Ed. U. Salamanca, 2011).
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| 06-Jun-2014 22:10 |
| Joe Bulldozer |
Respuesta: Dos puntos de vista distintos sobre la cultura y población de España
Por supuesto que el moreno predomina sobre el blanco. Aunque los godos, procedentes de Suecia nos dominaron, al mezclarse con los iberorromanos, la gran mayoría de descendientes resultaban de rasgos mediterráneos, y no escandinavos, salvo excepciones
Pero no creo que los rubios desaparezcan, en especial en zonas muy frías, y sin mezcla apenas, como el norte de Escandinavia o Rusia. De climas cálidos o templados, por supuesto
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| 06-Jun-2014 22:05 |
| Lupercal |
Respuesta: Dos puntos de vista distintos sobre la cultura y población de España
Ambas posturas tienen su parte de razón y la península ibérica con su especial geografía y sus múltiples posibilidades de acceso ha mezclado y remezclado su población original con múltiples culturas.
Según los últimos estudios sobre genética, los rubios de ojos claros están en vías de extinción y se calcula que entre 150 y 200 generaciones se extinguirán del planeta. Esto se debe principalmente a que los caracteres genéticos de las personas con ojos y cabello oscuro son dominantes, por lo que se imponen a los claros a la hora de tener descendencia.
Este fenómeno se da siempre y en cada generación, los rasgos oscuros en ojos y cabello predominan sobre los claros, por lo que a pesar de haber sido colonizados en amplias zonas por pueblos germánicos, es más apreciable la herencia en su típica constitución (altos, robustos y piel más pálida) en la población actual, que por el color de su cabello donde el genotipo dominante es el negro-castaño oscuro.
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| 06-Jun-2014 21:33 |
| missweetness |
Respuesta: Dos puntos de vista distintos sobre la cultura y población de España
Muy interesante el tema, mi cielo.
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| 06-Jun-2014 07:04 |
| Joe Bulldozer |
Dos puntos de vista distintos sobre la cultura y población de España
En el pasado siglo XX, sin duda alguna, los historiadores que generaron más controversia entre ellos, acerca del origen de la población española, por su punto de vista tan distinto, fueron Américo Castro y Claudio Sánchez Albornoz. Veamos a continuación el por qué de su controversia:
Américo Castro
Carioca de nacimiento, aunque de padres españoles, y a muy temprana edad se trasladó con su familia a España. Estudió en Granada y París, y llegó a ser jefe del Departamento de Lexicografía en el Centro de Estudios Históricos de Madrid. Entabló una buena amistad con gente clave en la cultura española del momento, como José Ortega y Gasset o Juan Ramón Jiménez
Al llegar la Segunda República, de la que fue uno de sus artífices, junto a Ortega y Gasset, fue nombrado embajador de España en Alemania; pero al estallar en 1936 la Guerra Civil, volvió a San Sebastián, de donde era su familia política. A partir de ese momento, fue nombrado cónsul en Hendaya, en el País Vasco francés, hasta que decidió exiliarse en 1938 a Estados Unidos. Impartió clases de literatura en las universidades de Wisconsin, Texas, Princeton y San Diego, hasta que volvió a España poco antes de morir. No pudo vivir en primera persona su sueño de la vuelta de España a la democracia, ya que falleció en 1972. Su rival historiador, Sánchez Albornoz, sí llegó a vivirla
Claudio Sánchez Albornoz
Madrileño de nacimiento, se doctoró en Filosofía y Letras por la Universidad de su ciudad natal. Al llegar la Segunda República, es nombrado Rector de la Universidad Central, llegando a ser Ministro de Estado, Vicepresidente de las Cortes y por último, hasta el estallido de la Guerra Civil, embajador de España en Portugal
Al comenzar la Guerra Civil, emigra a Argentina, siendo profesor de Historia en las Universidades de Mendoza y Buenos Aires, y fundó el Instituto de Historia de España en el país latinoamericano. Impartió asimismo cursos en la Facultad de Humanidades de Montevideo, Uruguay. Desde 1962 a 1971, es nombrado Presidente de la República Española en el exilio
Al morir Franco, regresa a España, hasta su muerte en 1983. Al contrario que su rival Américo Castro, él sí llega a conocer en vida el fin de la dictadura y la vuelta a la democracia, que tanto soñaba
El por qué de la controversia. Ser de España:
Aunque tanto Américo Castro como Sánchez Albornoz eran republicanos y demócratas convencidos, no se pusieron de acuerdo, al escribir la Historia de nuestro país, sobre el origen de la población y la convivencia de culturas. Castro sostuvo en su libro España en su historia, que los españoles somos resultado de la convivencia de las Tres Culturas, cristiana, judía, y musulmana, y que tenemos mezcla de las tres etnias. Es la teoría más aceptada y aplaudida por los progresistas
Por el contrario, Sánchez Albornoz, en su obra España, un enigma histórico, vendría a decir, como contestación a la obra de Castro, que no hubo tal convivencia, que los cristianos, judíos y musulmanes no se mezclaron entre sí, y que los españoles tenemos bastante más de sangre visigoda germánica de lo que nos imaginamos. Es decir, su obra viene a decir que en nuestras venas corre sangre romana y goda, pero árabe y judía no. Es paradójico que, siendo Sánchez Albornoz demócrata convencido y republicano, su tesis haya sido más aplaudida por los sectores ultraconservadores y extremistas de derecha en general, la misma ideología que le forzó a exiliarse
Bueno, ¿con qué teoría os identificaríais vosotros más? Yo creo que los dos llevan su parte de razón. Es decir, para mí, algo de mezcla hubo con pueblos y culturas semitas, pero no tanta como defendía Américo Castro. La de Sánchez Albornoz, tampoco estoy de acuerdo en su totalidad, porque en ese caso, en España habría tanta gente rubia como en Centroeuropa. Pero eso sí, los iberos eran morenos, y por mucho que nos mezclásemos con germanos, el moreno siempre predomina sobre el rubio. Así que Sánchez Albornoz tampoco dijo ningún disparate
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