Menos mal que ya mismo llega el 12 de octubre, día para sentirme orgullosa de España

dadodebaja69245

El 12 de octubre siempre me da que pensar. En España es la Fiesta Nacional, el Día de la Hispanidad, y quieras que no, es una fecha que mueve sentimientos muy distintos según quién la mire. Para mí es un día para recordar que tenemos motivos para estar orgullosos de nuestro país, de nuestra historia y de lo que hemos construido como sociedad, con sus aciertos y sus errores. No deja de ser un símbolo de unión, de identidad, de mirar a lo nuestro con cariño en un tiempo en el que parece que siempre hay que estar pidiendo perdón por ser español.

Luego está la otra cara...: lo que significa en Hispanoamérica. Allí la cosa cambia mucho. En algunos sitios lo llaman Día de la Raza, en otros Día de la Resistencia Indígena, en otros Día del Encuentro de Dos Mundos. Y es normal, porque para ellos no es lo mismo que para nosotros. Fue el inicio de un choque brutal de culturas, con luces y sombras, con dolor y también con mestizaje, con la mezcla que acabó dando lugar a lo que hoy es América Latina. Es curioso cómo una misma fecha puede ser celebrada aquí con desfiles y banderas, y allá puede ser vista como un recordatorio de pérdidas y luchas.

Al final, yo lo vivo como un día para reflexionar: sobre lo que hemos sido, lo que compartimos con tantos países al otro lado del Atlántico y lo que aún podríamos hacer juntos. Porque más allá de los debates políticos y las visiones enfrentadas, hay una realidad: la lengua, la cultura, la música, las costumbres que nos conectan. Y yo ahí sí veo motivo de orgullo.

dadodebaja69245

Aliada

Aquí lo conmemoran como día de la raza o el descubrimiento de América pero aquí les meten resentimiento porque muchos mexicanos tienen idea de que vinieron a conquistar, que vinieron a imponer la religión, que se robaron el oro, que trajeron enfermedades y hay cierto rechazo hacia los españoles y todavía les echan en cara a los españoles actuales. Es un hecho que ya pasó, era otra época y otro contexto, los españoles de ahora no tienen la culpa.

El gobierno actual que tenemos que es de izquierda, el presidente anterior y la presidente actual le pidió al rey de España que pida perdón por esos hechos, ahí va el discurso de echar culpas y victimismo lo cual me parece absurdo. En los libros de las escuelas, está mencionada esa parte de que España debería o no pedir perdón, eso les están enseñando a los estudiantes.

Yo lo veo en la forma en que en ese tiempo la gente que vivía en América aún vivía como en la época de las cavernas cuando en Europa estaba muy desarrollada y pues alguien de ese lugar tenía que llegar aquí y gracias a ello modernizaron pero como todo me despotricaron por ese comentario. Para mí es algo histórico, importante y debió ser sorprendente de que ambas culturas se miraron y se sorprendieron.

dadodebaja69245

Gracias, Alidada, por compartir cómo lo viven en México. Efectivamente, es una fecha que me parece muy interesante reflexionar sobre ella y cómo una misma fecha despierta sentimientos tan distintos. Entiendo que haya gente que lo vea con resentimiento, porque la historia tuvo sus sombras, pero también como dices, no tiene mucho sentido cargarlo sobre los españoles de hoy.

Yo creo que al final lo importante es lo que nos une: el idioma, la cultura, la música… todo lo que compartimos y que nos hace estar conectados a pesar de la distancia. Para mí eso es lo que merece la pena recordar y valorar el 12 de octubre.

Aquí lo vivimos como un día de orgullo, con el desfile en Madrid y el sentimiento de identidad compartida.

Joe Bulldozer

Mis paisanos son los iberoamericanos. No sé qué narices tenemos que ver los españoles con rusos o finlandeses, tanto obsesión por el "europeísmo".

En Europa nuestros paisanos son portugueses, franceses, italianos y rumanos y quizás de algún otro país mediterráneo, pero hasta ahí. No somos nórdicos ni eslavos.

Sobre lo de México, la mayoría de los "indigenistas" que aborrecen la Hispanidad, ni siquiera tienen sangre indígena, sino que son "criollos" (descendientes directos de colonos españoles)

Pero es que hasta muchos españoles tienen sangre indígena, puesto que muchos de los que se mezclaron con amerindios, luego volvieron a España sus descendientes. El Duque de Ahumada, fundador de la Guardia Civil, era nada más y nada menos que descendiente directo del emperador Moctezuma. Una gran particularidad de la colonización española, es que las casas reales indígenas, no perdieron sus títulos nobiliarios; al contrario, pasaron a ser condes, duques o marqueses españoles. Así que no sé de que hablan estos "indigenistas mexicanos". Y desde siempre, los hombres españoles pudieron casarse con indígenas y negras traídas de África. Y hubo africanos españoles que llegaron a ser profesores de universidad en España y otros altos cargos. Algo impensable en el mundo anglosajón protestante.

Sisu

Aliada, tienes una perspectiva ideológica que se conoce como hispanismo o leyenda rosa de la Conquista. Minimizar los aspectos negativos de la Conquista y magnificar los beneficios que supuestamente trajo España.

Tienes una perspectiva que valora la herencia española (el idioma, la religión, la "modernidad") por encima de las culturas y la memoria de los pueblos originarios. Te identificas más con la raíz europea que con la raíz indígena. Es una forma de entender la mexicanidad desde una postura que idealizas la figura del conquistador y restas importancia al sufrimiento del conquistado.

Además, la Conquista no es solo un "hecho que ya pasó". Las estructuras de desigualdad social, el racismo hacia los pueblos originarios y el despojo territorial son consecuencias directas que continúan afectando a millones de mexicanos hoy. La historia no es solo el pasado, es la raíz de nuestro presente

Independientemente de ideologías políticas, los hechos históricos son claros: hubo un robo masivo de oro y plata para financiar las guerras y el imperio español; la religión fue impuesta a través de la violencia y la destrucción de templos; y las enfermedades (viruela, sarampión) diezmaron a más del 90% de la población originaria, lo que es una de las mayores catástrofes demográficas de la historia.

Llamar "resentimiento" a la necesidad de analizar críticamente el pasado es una forma de silenciar el debate. Se trata de Memoria Histórica. En México, el 12 de octubre es visto como el inicio de una resistencia y no como una celebración (por eso ahora se llama Día de la Nación Pluricultural). El debate en los libros de texto no es "victimizar", es enseñar que la historia tiene múltiples perspectivas, incluyendo la de los vencidos

La idea de que una cultura estaba en la "época de las cavernas" mientras la otra estaba "muy desarrollada" es una visión eurocéntrica que simplifica la historia. Las civilizaciones de Mesoamérica (aztecas, mayas) o los incas no vivían en cuevas: tenían grandes ciudades como Tenochtitlan (más grande que la mayoría de las europeas), sistemas de irrigación, avanzados conocimientos astronómicos y matemáticos (el concepto del cero), y complejas estructuras políticas y sociales. Eran diferentes, no inferiores. Su "desarrollo" se enfocaba en áreas distintas a la tecnología militar europea.

Si se habla de modernización, hay que hablar del costo: la destrucción de bibliotecas y códices, la aniquilación de identidades, la explotación brutal de la mano de obra, y el colapso demográfico por enfermedades y masacres. El resultado fue la imposición violenta de un nuevo orden, no una amable "modernización".

La Conquista fue un evento histórico, sí, pero fue un evento que costó millones de vidas y destruyó civilizaciones enteras. Podemos estar de acuerdo en que fue un "encuentro sorprendente" de dos mundos, siempre y cuando reconozcamos que para uno de ellos fue el inicio de un desastre y no de un progreso, y ese trauma aún resuena hoy en día.

Aliada

Lamentablemente te puedo decir que estás equivocada y no entendiste mi punto, yo dije de cómo muchos mexicanos se refieren a lo que pasó en la conquista, y estamos hablando de un hecho que sucedió hace más de quinientos años, yo no toqué el punto de lo que actualmente dejaron, solamente hablé la comparación de cómo vivían los indígenas a cómo vivían los españoles, de forma muy distinta.

Yo no sé dónde entendiste que valoro más la herencia española por encima de los pueblos originarios ¿Dónde dice eso? No estés inventando.

Lo que dices que la destrucción y que costó millones de vidas, varios historiadores te dicen diferentes versiones, algunos que fue la peor masacre y otros que no y otros que los tlaxcaltecas se aliaron con los españoles porque le temían a los aztecas porque era el verdadero enemigo.

Las civilizaciones tenían su avance pero míja, compara, antes del descubrimiento ¿cómo vivían esos indígenas? Compara en ese tiempo cómo estaba avanzada Europa y eso es a lo que me refiero, por eso digo que estaban mucho más avanzados y tú repites lo que muchos dicen, por eso fijate mi punto y lo de los gobiernos actuales ¡por favor! ¿A poco no lo sabes?

En el libro de la materia conciencia histórica ahí dice que si deben pedir o no perdón mencionado por la actual presidente.

Sisu

Sigues reafirmando tu postura y rechazando la etiqueta de "hispanista" al decir que no estoy valorando una herencia sobre la otra, de hecho simplemente estoy comparando el nivel de desarrollo de dos culturas en un momento dado. Pero, tu argumento sigue siendo históricamente selectivo y sesgado.

Es un hecho que las culturas europeas, debido a su contacto con el hierro, la pólvora, y la rueda (aplicada a la guerra), tenían una ventaja tecnológica militar sobre las culturas mesoamericanas. Ningún historiador serio lo niega. La cuestión no es si estaban más avanzados, sino si esa diferencia justifica o mitiga la violencia desproporcionada que se ejerció.

La Conquista no fue un simple enfrentamiento entre "españoles" e "indígenas". Fue una guerra civil mesoamericana donde los españoles fueron un factor de poder. Los Tlaxcaltecas y otros pueblos se aliaron con Cortés por un interés estratégico muy real: odiaban y temían el dominio opresivo de los Mexicas (Aztecas).

Esta alianza no convierte la Conquista en un evento pacífico. Simplemente significa que la brutalidad y el costo de vidas fue infligido en gran medida por ejércitos indígenas, pero bajo el liderazgo, control y objetivo estratégico final de los españoles (que era la dominación, la imposición de su rey y su dios, y la extracción de recursos).

Cuando hablo de "millones de vidas", no me refiero solo a las batallas. El hecho histórico más devastador, que tú no mencionas, fue el Colapso Demográfico causado por enfermedades traídas de Europa (viruela, sarampión). Esto diezmó al 90% o más de la población originaria en el primer siglo. Esto fue una catástrofe que supera cualquier idea de "progreso".

Si hablamos de hechos, el robo del oro y la plata y la imposición forzada de un sistema social (la Colonia) que colocó a los indígenas en el escalón más bajo, son hechos históricos comprobados, independientemente de tu opinión sobre el gobierno actual.

Tu argumento se centra en: "ellos estaban atrasados, por lo tanto, la Conquista era inevitable y beneficiosa". Mi punto, y el de la crítica histórica en México, es que una cultura puede ser tecnológicamente diferente sin ser inferior, y que el debate actual no es sobre quién tiene la culpa hace 500 años, sino sobre cómo el Estado (España o México) reconoce la dimensión del trauma que esa "modernización" impuesta provocó.

No estoy "inventando" tras suponer que valoras más la herencia española; tu énfasis constante en la "ventaja" europea y la minimización del sufrimiento indígena (al reducirlo a una alianza con Tlaxcala) es precisamente el núcleo de la postura hispanista.

The_Bachelor

Argentina debe mucho de su existencia a España. Si bien más tarde llegaron inmigrantes de otros países de Europa, la base cultural y étnica de lo que hoy es Argentina proviene de España.
Algunas calles de Buenos Aires se parecen a Madrid, por ejemplo. Otras ciudades de Argentina tienen una notoria influencia hispánica. Además, el gaucho argentino es producto de la fusión de españoles e indígenas de las Pampas.

Aliada

Sigues sin entender mi postura, estoy hablando de lo que muchos mexicanos creen ¿en realidad no lo captaste? No que fueran opiniones mías y en la segunda o la última parte de mi comentario ya dí mi punto personal, no comprendes.

Y precisamente es lo que menciono, es pura polémica, puras opiniones encontradas y lo reafirmo contigo y es precisamente el punto de mi primer comentario, así como tú me replicas, así es como muchos mexicanos lo hacen y es lo que estoy evidenciando y tú me serviste de ejemplo perfecto aquí y hasta me acusas de valorar la herencia española minimizando lo que pasaron los indígenas, fíjate nomás, en fin.

Sisu

Lo que entiendo es que estás intentando recontextualizar tu argumento para presentarlo como una observación imparcial sobre la polarización del debate en México, y no como una postura personal.

Aunque dices que solo estabas describiendo las opiniones de "muchos mexicanos", tu argumento personal revela tu postura real, tu intención era solo describir la polémica, elegiste palabras muy específicas para dar tu punto personal. Usaste frases como que las culturas prehispánicas vivían en la "época de las cavernas" y que la Conquista sirvió para "modernizar" a México. Describiste el reclamo de perdón como discurso de echar culpas y victimismo. Estas no son descripciones neutrales. Esas frases representan la postura hispanista (Leyenda Rosa) dentro del debate. Cuando te presento la perspectiva opuesta (la Leyenda Negra y el trauma indígena) con datos históricos (colapso demográfico), tu reacción no es de observadora, sino de quien defiende una de las posturas.

Mi punto desde el inicio no es acusarte, sino señalar que, más allá de las polémicas y las opiniones políticas, hay hechos históricos que son unánimemente reconocidos por la academia: La mortalidad masiva por enfermedades fue una catástrofe demográfica. Hubo una explotación sistémica del trabajo indígena. La Conquista fue un proceso de imposición cultural y religiosa violenta. No el de traer progreso a civilizaciones que vivieron en las cavernas.

Llamar a la crítica de estos hechos "victimismo" o "resentimiento" es precisamente lo que hace que el debate siga siendo tan divisivo. demostrando que activamente estás defendiendo una facción específica dentro de la polémica, lo cual invalida tu pretensión de ser una observadora neutral.

Jose K.

Nada como "celebrar" con dinero público un desfile militar que nadie ha pedido conmemorando la fecha en la que se inició un genocidio y saqueo para que los que los oligarcas que hacen exactamente lo mismo hoy en día (y seguirán haciendo lo posible para acercarse más y más a esa misma monarquía dictatorial que tanto les beneficia) te intenten obligar a sentirte "orgulloso" de su patriotismo consistente en asesinar a todo el que les discuta, como hicieron durante cuarenta años y seguirían haciendo ahora si pudieran y ponga obstáculos a su dinero y poder.

Un país es una extensión de Tierra, no tiene personalidad, es ridículo sentirse "orgulloso" de él, y nadie pensaría así si no se lo impusieran desde pequeño.

Yo me siento orgulloso de la gente buena de país. Por alguna casualidad de la vida nunca coinciden con los de las banderas españolas.

Estaría bien que la gente que me ataca por no "estar orgulloso de mi país" hiciera de vez en cuando algo que sea digno de orgullo... algo, un mínimo.

No Registrado

Bulldozer difiero totalmente contigo. Mi marido es mexicano por lo que vivi en México cerca de un año, también estuve en Polonia por trabajo 9 meses, y me sentí mucho más en casa en Polonia que en México a pesar de la barrera del idioma. La cultura por lo menos en donde yo vivi en México es muy distante a la nuestra, nunca conseguí adaptarme. Y no fue la gente que fue maravillosa súper hospitalaria y calida, sino aspectos como la puntualidad, el orden, la sensación de seguridad, la higiene con los alimentos,la importancia de la salud, la actitud general hacia la vida, todo era distinto a como yo creci en España. Mi marido es una persona increíble y puso todo de su parte para que la vida allí fuera más fácil, pero no conseguí sentirme en mi sitio. En cambio en Polonia no tuve ningún problema y desde el principio me integre bien, no sentí grandes diferencias. Por supuesto es solo mi experiencia y puede depender del área de México que conocí, no lo generalizó a todo el país ni todos los países latinoamericanos. Aún así adoro México que me ha dado lo mejor de mi vida, mi marido, mi hija y mis dos perritos chihuahua.

Pedrizia

Qué bonita esa historia de tres carabelitas de mi alma y de mi corazón, dándose una vuelta de aquí te espero, más perdidos que un huérfano en el día del padre, encima al mando de un guiri genovés más tieso que el palo de un gallinero. Imaginaos a todos los marineros maldiciéndole por lo bajini y pensando lo bien que estarían en Triana, pidiendo limosna a las puertas de Santa Ana, en lugar de estar a tres días de sortearse a las pajitas a quién se comen. Y, de repente, ven un pájaro, lo siguen y llegan a una islita caribeña, con una alegría que llevaban mis paisanos, una alegría que no veas, rodeados de indias guapísimas, coquetas como ellas solas, poniéndoles collares de flores y sirviéndoles mojitos.

Así me contaron la historia del 12 de octubre, y así os la cuento yo. Viva España, viva la Hispanidad y viva la madre que nos parió.

Lady Keller.

Sabe alguien si la pasan al lunes

Ginebra

Solo en Andalucia y Aragón.

anonimopepe

Andalucía, Aragón, Asturias, Castilla y León, Extremadura y Melilla. Son los que lo pasan al lunes.

Ginebra

Cierto es, tienes razón.

Lady Keller.

En fachamadrid no? Jo qué poca coherencia

ilcavalieri

También es el Día del Pilar, fiestas mayores en Almendrolandia.