Creyente,agnóstico o ateo

Valenciano_del_1979

No hay nada de malo en que una persona creyente divulge su religión a los cuatro vientos,no?

Creo que no hace daño a nadie y si se respeta a un ateo porque no hacerlo a un creyente?
Nadie hace nada malo por defender lo que cree correcto; ni ateos ni creyentes....

Invierno

En nombre de lo "correcto", se han hecho y se hacen las mayores atrocidades, asi que eso de que no es "malo" es bastante relativo.

Coronel

Era la imagen que te definía.

Coronel

Yo no he insultado a nadie.
Pero como he dicho antes, la gente no se reiría de unas creencias así si no hubiera esas creencias tan estúpidas.

Joe Bulldozer

Como siga esto así van a cerrar el post sin remedio, el post sólo preguntaba a los foreros si eras creyente o no, y mucha gente sale por los cerros de Úbeda, como decimos por aquí, sólo es decir sí o no, y con eso todos contentos. Leo por aquí que en nombre de la religión se han cometido enormes atrocidades, y eso es cierto, pero no es menos cierto que en nombre de la "igualdad" y "justicia social" se han cometido también enormes atrocidades, léase Stalin, Mao, Pol Pot, e incluso el mismo Fidel Castro. Lo siento, pero lo mismo que se citan las sombras de un lado hay que citar las sombras del otro

Invierno

A titulo personal yo cito las atrocidades religiosas porque son religiosos los que me ensalzan sus virtudes.

Si un comunista, o fascista, o lo que sea, me viene a contar su programa, se va a encontrar con lo mismo, pero ajustado a su medida.

No se trata del "y tu mas", se trata del "esto es asi porque lo dice Dios, y si no estas de acuerdo, me enfado" y va a ser que no.

Joe Bulldozer

Muy bien, Invierno, nada que objetar, ahí es donde yo quería llegar, los fanatismos, sean del tipo que sean, molestan y mucho. Yo soy creyente, pero yo no voy a intentar que un individuo que no le sea trate de serlo, y menos por la fuerza. Es como si yo, que soy fan del heavy metal, coja a alguien que no le guste este tipo de música y le digo que tiene que oír heavy por huevos. Todo debe ser natural, si quiere ser o no creyente lo será por sí mismo, y no porque estén atemorizándole. Por esta actitud de crear temor durante el franquismo, mucha gente dejó de creer, las "hostias" que daban provocaron justamente el efecto contrario al deseado

usuario_borrado

¿en que nos hace mas libres ser ateos o agnosticos respecto a quienes se definen creyentes en alguna religion, ya sea oficial, con una iglesia establecida o ya sea un culto personal?
parece como que ser ateo no solo este de moda, sino que ademas es bueno. yo creo que se puede ser un cientifico de renombre, original en sus propuestas e investigaciones y ese conocimiento que se posee y se colabora a expandir no estar reñido con una religiosidad, sea la que sea. en ningun sitio he leido que dios sea incompatible con la ciencia ni que la ciencia se proponga sustituir o eliminar a dios.
opino que hay mucha gente que se apunta a ser ateo como el que se compra una zapatillas con lucecitas, porque esta de moda, sin haberse parado a pensar y sin tener los mimbres necesarios para entender en que consiste su vocacion (si, ser ateo es una vocacion como la de hacerse jesuita o franciscano) ni las consecuencias morales y filosoficas que entraña. en fin, que la tele y la moda hacen estragos, como siempre.
si para adquirir una cultura bastase con leer libros, no necesitariamos universidades ni institutos de secundaria ni academias de estudios especializados, bastaria con ponerse a leer y a engullir como pavos lo que cada autor nos cuente, sin reparar en que, sin la oportuna explicacion de una persona, generalmente alguien docto, un profesor, entenderemos no solo lo que fulano o mengano nos quieren decir en sus escritos, sino que ademas hay un tercer zetano que no solo le contradice, sino que, ademas, le deja por los suelos. como suele ser habitual en el mundo de las humanidades.
por mi parte soy deista, no quiere decir que sea ateo, para mi si existe un dios, es un dios personal, quizas hecho a mi imagen y semejanza, o a imagen y semejanza de mi limitado intelecto, un dios que me sirve para refugiarme en el ante los fenomenos que no termino de entender, como puede ser la cuestion de si dado que el universo se expande y se contrae, de forma y manera que se creen las condiciones adecuadas para que se produzca el fenomeno descrito por la teoria del big bang, con lo que este big bang seria un fenomeno recurrente y eterno, dado que en el universo la materia y la energia ni se crean ni se destruyen, solo se transforma, se agrupan, se amalgaman, implisonan,. explosionan y se expanden para volverse a contraer. para mi dios seria el elemento inspirador de ese fenomeno, impulsor de la creacion y la destruccion y por ende de la vida, ya que en ese proceso se crean las condiciones fisicas y quimicas que propician la aparicion de la vida, por mas que esta pueda ser solo un avatar, algo casual que hemos tenido la suerte o la desgracia de experimentar.
pero nadie puede asegurarme que dios no exista, del mismo modo que yo no puedo asegurar nada de lo conrtrario. y no hago proselitismo de mi dios particular, ya que es un dios conforme a mi escaso conocimiento y limitada capacidad de reflexion, pero para mi mi dios es sufciente y no esta reñido con la ciencia.
por la disciplina que estudio y desarrollo la religion es un fenomeno propio de la condicion humana. ninguna otra especie animal conocida manifiesta tener creencias trascendentales ni acompañarlas de practicas de culto. en cambio nosotros, humilde especie de monos venidos a mas, nos convertimos en hombres pensantes al tiempo que empezamos a creer que despues de la muerte habia alguna forma de existencia trascendente, que hay fuerzas y fenomenos que superan nuestro conocimiento y que por lo tanto seria factible que no estuviesemos solos, sino que algo, una presencia superior y de naturaleza divina nos estaria acompañando y propiciando los cambios en la naturaleza, los ciclos de las estaciones, el crecimiento de las plantas y los animales, de manera que nuestra propia existencia se hiciese posible.
el fenomeno religioso ha acompañado al hombre desde que empezo a pensar y me temo que pese a modas y tontunas varias seguira haciendolo hasta que dejemos de existir como especie.
podeis decir que una mente racional no puede admitir la existencia de un dios y yo os puedo decir que una mente racional, por el mero hecho de serlo, no solo no puede no admitir su existencia, sino que no puede obcecarse en la defensa de una postura solo porque se le antoje que es la correcta, lo irracional es creerse en posesion de la razon absoluta y suprema y tratar a quienes discrepan de nuestras tesis como si fuesen apestados, tontos e ignorantes.
no basta con leer, hay que entender lo que se lee, interpretar las lecturas y hasta que no las interpretene, no se me ocurriria ponerle a un crio de 3 años un documental sobre paranthropus boisei porque no lo va a entender, pero ojo, eso no quiere decir que el niño sea tonto, solo que aun no ha madurado lo suficiente ni ha adquirido la base de conocimiento necesaria para asimilar lo que le pueda aportar ese documental en concreto.

somos como niños ante la idea de dios y a los niños hay que explicarles las cosas como a niños: con amor, respeto y paciencia y adaptando los contenidos para hacerselos asequibles. que no podamos ver el viento no significa que no lo podamos percibir, el viento sigue estando ahi.

Invierno

Lo siento, Estu...pero no lo compro.

Madurez, es cierto, pero madurez para dar un salto cualitativo y asumir la soledad intelectual del hombre, tambien para asumir la no-existencia tras la muerte, y para no temer a aquello que esta mas alla de nuestro alcance. En cualquier caso, la espiritualidad que propugnas y respeto, es la que cada uno tiene intimamente, y que le ayuda a definir el mundo, y a si mismo. La otra "espiritualidad", en cambio, impone miedo antes que amor, condena antes que respeto y fanatismo antes que paciencia, ademas de no cambiar ni una coma asi pasen mil años.

El viento sigue estando ahi, pero un anemometro nos lo demuestra. Dios no esta ahi porque lo diga un libro de hace mas de dos mil años. Estara ahi para quien quiera creerlo en su fuero interno, y no lo estara para quien elige lo contrario. Pretender imponer tu realidad interna sin pruebas es por tanto, absurdo. Por ello respeto tu postura, aunque no la comparta, y por ello tambien es por lo que me defiendo de las religiones organizadas. Un placer como siempre, Estu

usuario_borrado

Invierno dijo:

"El no pertenecer a una religion establecida te hace libre desde el momento en que no sigues un dogma de fe. Los dogmas, por definicion, coartan y limitan tu modo de actuacion, y ademas, son a prueba de dudas por aquello de la omnisciencia divina. Seguir un dogma te hace siempre menos libre que aquel que no lo sigue. Una creencia personal no es una religion, y meter ambas en el mismo saco no es justo. Yo no lo hago."

los dogmas los establecen las autoridades canonicas de esa determinada religion establecida. un codigo legal en cierto modo es una especie de dogma impuesto por un legislador en principio para que la convoivencia dentro de una determinada sociedad sea posible y se desarrolle dentro de la equidad y la paz. en definitiva alguien se encarga de limitar nuestra libertad, nuetro libre albedrio para que seamos buenos. el ateo que defiende su posturaridiculizando la postura contraria es prixionero de sus propias cobvicciones, pues se cierra a si mismo, bajo el prisma de un cierto conocimiento parcial y tendencioso de la realidad que se niega tozudamente a admitir no ya como algo certero, sino como una posibilidad. tu dijiste que habia que distinguir entre creencia personal como algo intimo y particular de las normas y los modos proselitistas de una religion establecida, siendo a mi entender cosas que, si bien intimamente ligadas, no son ni subsiguientes ni hay problema en que se den por separado.

"La espiritualidad y la creencia personal no esta reñida con la ciencia a menos que asi lo defina la persona en cuestion. La religion SIEMPRE ha sido enemiga de la ciencia, y cada avance ha supuesto un nuevo reves al pensamiento religioso. La tierra es redonda, tras las nubes solo esta el vacio del espacio y otros cuerpos celestes, las cruzadas se produjeron por razones economicas y los dinosaurios camparon por la tierra. Que corrijan sus libros milenarios (o su "interpretacion", da igual) a cada paso que da la ciencia demuestra que algo falla de base. Y si fuera un tipo de la calle el que te lo dice, pensarias que te esta timando."

en la edad media se dibujaban mapas del mundo conocido que representaban a jerusalen, la ciudad de dios, en el centro, jerusalen era el centro del mundo. mas tarde se incorporaron a las representaciones cartograficas nuevas tierras y continentes y se gano la batalla de la esfericidad de la tierra y se desecho la idea geocentrica del universo para convertirnos en un planeta que gira en torno a una estrella e uno de los brazos exteriores de una galaxia, la via lactea.
bien, que el conocimiento cientifico fuese combatido por determinados señores, inducidos por intereses mas o menos espureos y fanatismos varios sirviendose de su autoridad como prohombres dentro de una religion, en este caso la religion cristiana medieval, escolastica y fuertemente fanatizada y corrupta no significa que todos los clerigos fuesen fanaticos ni escolasticos convencidos. ni mucho menos, los hubo muy avanzados y abiertos a las nuevas ideas que nos traia primero el humanismo, mas tarde la ilustracion, que se esforzaron en combatir la oscuridad y la supersticion y que si bien no son muy conocidos por la mayoria, la propaganda protestante y anticlerical se han encargado de ello, se nos antoja como si la iglesia catolica en este caso hubiese sido un criadero de mentes podridas.
nada tienen que ver los conocimientos goegraficos y astronomicos, que si, estuvieron muy limitados por la precariedad de medios y las condiciones intelectuales e institucionales de la epoca, pero mira, en la primera mitad del siglo XV los chinos, inventores de cosas tan chulas como la polvora, la brujula, el papel... recorrieron y documentaron el mundo, solo que por avatares de la historia, seriamos los eurpoeos quienes nos encargariamos de construir la modernidad.
la ciencia no ha supuesto reveses al pensamiento religioso, ha supuesto golpes para los dogmas basados en supersticiones y errores de bulto, pero hoy en dia esas situaciones estan felizmente superadas y los clerigos de hoy cultivan la ciencia experimental igual que la teologia o las humanidades y a nadie se le ocurre pensar que pretenden minar desde sus adentros los pilares de la ciencia para retrotraernos a la edad media.

"No te discuto ni te discutire el "ateismo de fin de semana". Como cualquier corriente cultural en alza, tiene sus ovejas balando sin conocimiento de causa. Pero tambien las tiene la religion, y tambien es una moda."

pues la religiosidad es una moda que tiene por lo menos 45000 años. ya ha podido madurar.

"La ciencia es humana, y por tanto, falible. Las contraargumentaciones y los equivocos son aceptados en ciencia como algo comun, y necesario. Ergo es un sistema flexible. En cualquier caso, admitiras que aun sin comprenderlos, siempre es mas positivo leer mas de un libro, que el mismo libro siempre, aplicandolo a pies juntillas, y esto vale para biblias, coranes, talmudes, Mein kampfs y libros rojos. Como te leas solo ese, nunca estaras informado. "

la ciencia habla de sesgos, sesgos humanos, procedimentales, instrumentales... es decir, en el proceso de la investigacion, agrupamiento de los datos, interpretacion y comprobacion siempre algo puede fallar. el metodo cientifico trata de blindarse contra esos risgos de "fallar". la ciencia a mi entender es rigor en la investigacion y debe ser honesta en la publicacion de los resultado obtenidos.
es bueno documentarse de cuantas fuentes se pueda, pero hay que poseer un criterio de cierto rigor cientifico, una base que nos permita desechar aquellos contenidos que sean, por naturaleza, una soberana estupidez, que los hay y en internet mas que en ninguna otra parte. es ahi donde apostillo que son necesarios los centros de enseñanza especializados y contar con personas doctas que nos instruyan para continuar con la labor investigadora, pues en definitiva lo que debe movernos es la rigurosa busqueda de la verdad.
no veo en que sentido la existencia de un dios puede atentar contra el rigor del investigador.

"Comparto gran parte de este argumento, pero no el argumento en si. Si el Dios no tiene consciencia de si mismo, no es tal, para pasar a ser una ley natural como la "accion/reaccion". Esto elimina el determinismo, la voluntad divina, el marco creacionista, etc, etc. Tan solo supongo que discrepamos en que tu si crees que hay una conciencia tras esa ley, y yo no lo creo.

Tu creencia me parece fundamentada y respetable, esta basada en tu comprension, y no la expandes a nadie. Supongo que es porque, consecuentemente, no invitas a nadie a participar de algo que no puedes demostrar, y eso dice mucho en favor de tu inteligencia y tu honradez. La religion, en cambio, no hace lo mismo ni por asomo."

te agradezco el cumplido y si, considero que ese dios al que no puedo dar nombre es autoconsciente.

"Nadie puede asegurarte que tu dios no exista. Pero si podemos asegurar que el Dios de la religion organizada no, y sin demasiada dificultad. Por eso lo hacemos."


¿y si mi dios fuese el yahve de judios y cristianos? como puedes demostrarme de manera inequivoca que mi dios no existe? yo no he dicho que no crea en el dios de la biblia, solo he dicho que he creado una imagen mental de dios a mi gusto, de acuerdo con mis convicciones o mis conveniencias, vete a saber. pero no he dicho que no sea necesariamente ese famoso yahve.

"El concepto de mito surge puramente del MIEDO. Miedo a estar solos en el universo, miedo a la responsabilidad de este hecho, miedo a la muerte, miedo a lo desconocido, miedo a los cambios. Siempre miedo. Si fueramos animales de orden inferior, simplemente huiriamos. Como humanos, nos enfrentamos a estas paradojas emocionales rellenando los huecos vacios del mapa con "aqui habra monstruos". Hasta que llegamos a ese sitio, y tachamos el mito, escribiendo en su lugar Mc Donalds. No es mas que una mecanica de defensa para la aceptacion/asuncion de hechos "inexplicables". Creer en esas mecanicas ciegamente, es un error, y grave, la historia lo demuestra."

el mito es un relato que puede tener mil y unas finalidades: desde decirles a los niños que no hagan maldades hasta justificar una posicion de autoridad y poder de un determinado personaje o linaje dentro de una comunidad o explicar los origenes de una nacion o justificar que esta nacion exista. estamos rodeados de mitos, de banderas, de himnos...
volvemos a los tierra de nadie, tierras ignotas y demas faunuas que la falta de conocmineto y exploracion imponian a aquellos cartografos que te llenaban el atlanticos de islas e islotes con nombres extravagantes y al final, en el horizonte, un mar tenebroso que se precipitaba en el abismo. son los sesgos de la falta de conocimiento, como bien señalas.
en el caso del cristianismo, de la biblia, el mito como es el libro del genesis se junta con episodios y relatos de un rigor historico indiscutible, como fue la construccion del primer templo de jerusalen o las invasiones de asirios y babilonios, documentadas epigraficamente como ha demostrado la arqueologia.
en todo caso la biblia es un relato que sigue un argumento claro para dar a conocer el plan de un dios a una comunidad. cada vez que esa comunidad daba de lado a su dios, este les castigaba con una invasion o cualquier otra calamidad. en el fondo no parece descabellado que eso pudiese haber sido en parte causa de las desgracias que padeciera ese pueblo, tiene sentido. en tu mano esta seleccionar de entre la multiplicidad de causas aquellas que te parezcan mas razonables, pero ojo, no poseemos el conocimiento absoluto e inequivoco sobre lo que acontecio, no podemos realmente desechar la voluntad de un dios, pues en el devenir de la historia hay muchos episodios aparentemente fruto del azar o del capricho de una conciencia con un extraño sentido del humor.
a mi entender el problema del mito, independientemente de lo fantastico que sea, es el uso que se pueda hacer de el.

"Siento decirte que asi es como la religion trata a quien discrepa de ella, o no cumple sus dogmas. Como apestados, condenados a una eternidad de sufrimiento, pobres almas perdidas e ignorantes de la palabra de Dios, etc. Estu, defenderse de la demagogia absurda del mito con argumentos probados y razonados dista bastante de creerse en posesion de la verdad absoluta. No excuso a quienes insultan sin argumento, pero tampoco a quien dictan dogmas sin base real."

sin entrar en como esta el patio en otros colegios nos quedamos con el patio del cole de nuestro barrio: el catolicismo teniendo sus lastres tradicionales es una religion que se ha abierto muchisimo en los ultimos tiempos ala realidad de la sociedad. cierto es que quedan aun cuestiones sangrantes que deben revisarse. no soy un defensor del catolicismo precisamente y no me interesa debatir si el catolicismo dijo o hizo o dice y hace, eso son cuestiones doctrinales y dogmaticas de un credo concreto. protestantes y ortodoxos tienen los suyos y a muchos seguro que les parecen mas avanzados o modernetes.
lo cierto es que hace mucho que no se oye a un papa decir que arderemos por impios en los infiernos y que los diablos nos van a atormentar por toda la eternidad por nuestros pecados. si he escuchado por contra mensajes exortandonos a ser buenos, que a fin de cuentas, creo que es lo que deberia primar y ojo, que no valoro la accion d ela iglesia catolica, que para mi es algo que no reviste en este asunto ninguna importancia.

"Estoy de acuerdo en que no basta con leer, sino que hay que poseer capacidad critica, madurez emocional y habilidad interpretativa. Pero del mismo modo que un adulto no lee "Teo se masturba", porque sus tesis para el son algo infantil, y lo descarta, la religion organizada resulta ya para el hombre actual obsoleta, molesta, e incluso peligrosa. Tal como si el adulto siguiera cagandose en la cama porque de pequeño asi lo hacia y nadie le decia nada."


¿y por que la religion organizada es molesta, obsoleta o peligrosa? el mensaje ultimo es "hemos de ser buenos", yo creo que es un buen mensaje, es un mensaje atemporal y valido siempre. lo absurdo pueden ser las devociones marginales que siempre se dan, creer en tal o cual santo o santa, o que la virgen de mi pueblo es mas poderosa y buena que la del tuyo. cosas que en nuestra piel de toro se ven muy y mucho. es posble una religiosidad despojada de atavismos y supersticiones, yo creo que la practico y no me va tan mal. cierto es que no piso una iglesia, pero no tengo ningun problema en hacerlo si la ocasion lo requiere. lo que nunca haria seria decirle a nadie tu eres tonto porque crees en algo que no tiene fundamento cuando mis propias creencias tampoco lo tienen. todo se basa en opiniones y el creyente se puede acoger a 45000 años, que se dicen pronto, de fenomeno religioso, desde el hombre de neanderthal pasando por nuestra propia especie hasta nuestros dias. y lo que nos queda...

usuario_borrado

invierno, chato: no cambies que mola dar y recibir leña.
me piro a la cama. a ver con que me desayuno mañana

Invierno

Mejor enunciado para la proxima vez la proxima vez, amigo , deberias saber que con la religion, ademas, la polemica esta servida siempre, lo siento.

usuario_borrado

Una cosa es decir si eres creyente o ateo y porque y otra cosa es perder el respeto por las creencias o no de los demas,y sabes alo que me refiero,ya sabemos tu opinión,la encuesta sigue abierta,gracias

Invierno

Si preguntas "por que?" invitas a la reflexion libre. Y eso hacemos.

Yo no quiero que cierren el post, y por eso no insulto, pero soy libre de discrepar de las proclamas que aqui se hacen, y, sobre todo si alguien me hace preguntas, contestarlas y rebatirlas, dado que entran ON-TOPIC. Si esta no era la idea que tenias del proposito del post, lo siento, no haber preguntado. Mas suerte para la proxima

Cykel

Si soy creyente o no es lo de menos, recuerdo hace años cuando vino un amigo y compañero de Alonsotegui, un pueblecito del pais vasco a pasar unos dias de vacaciones de semana santa por aqui.

Yo sabia que el no era creyente pero bueno, ya que estaba por aqui y antes de irnos unos dias a la playa, una tarde a peticion suya fuimos a ver unas procesiones ya que son mas tipicas por esta zona.

Mientras que veiamos pasar una imagen a nuestro lado veo que se quita la gorra y le pregunto:

- Oye Jairo,¿que haces tio? pensaba que tu pasabas del tema.
y me respondio....

-Y paso totalmente, me quito la gorra por respeto a los que si creen.

Si era agnostico ateo o lo que sea da igual, eso si, un señor y un caballero de los pies.....a la cabeza.

Papagueno

Estas líneas de un escritor mexicano resúmen mi opinión. Clavadito.


Tú que piensas que no creo
cuando argüimos los dos
no imaginas mi deseo,
mi sed, mi hambre de Dios;

De todas suertes, me escuda
mi sed de investigación.
Mi ansia de Dios, honda y muda;
y hay más amor en mi duda
que en tu tibia afirmación.

Amado Nervo.